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Ideologie libre - Etienne chouard - DEBAT

Lrnv

Bonjour a tous !

Ici, on va parler un peu politique. Mais pas de mariage pour tous, pas d'imigration, pas de flexibilitée de l'accord compétitivitée/emploi, ou autre sujets politique du moment. ON va parler de democratie, et du travail de Mr chouard. Evidament, vous n'etes pas obliger de savoir ce que c'est, je vais assyer de vous resumer la pensée de cet homme en quelques lignes :

Présentation
Étienne Chouard est un professeur en économie et droit qui a commencé la politique avec le référendum pour la constitution européenne de 2005. Après l'avoir lu il a estimé que ce n'était pas une constitution puisqu'elle ne protégeait pas le citoyen du pouvoir comme doit l'être une constitution et ses positionné pour le non.

Par la suite, il a recherché la cause des injustices sociales dans le Monde et a estimé que la raison principale était que les politiques écrivaient eux-mêmes les constitutions qui étaient censées limiter leurs pouvoirs et que pour résoudre ce problème les constitutions devraient être écrites par une assemblée constituante tirée au sort.

La réflexion sur la démocratie c'est ensuite étendue sur la critique du système électif qui place les candidats des riches au pouvoir puisque ce sont eux qui financent les partis politiques ainsi que les médias et qu'une fois au pouvoir les hommes politiques renvoyaient l'ascenseur à leurs sponsors. Pour résoudre cela le tirage au sort devrait être étendue à plus ou moins l'assemble des institutions politiques.

Liens intéressants :
Pour comprendre la critique du système électif et le tirage au sort avec vidéos d'Étienne Chouard pour chaque chapitre. http://www.le-message.org/

Son blog :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/

Son site :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

Le forum :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/

Voila, le debat est ouvert. Pensez vous qu'une assemblée constituante tirée au sort est une bonne idée, ou au contraire que c'est de la folie, et surotut pourquoi ?

Personelement, je trouve que le tirage au sort en politique se raproche BEAUCOUP de l'idéologie participative du logiciel libre, c'est pour ça que je poste cela ici.

A vos claviers !

inkey

Même si ça me paraît peut être un peu trop «aléatoire» et sûrement peu représentatif le tirage au hasard, c'est assez intéressant dans le sens ou ça empêche la professionnalisation de la politique.
Ça me rapelle un peu la démocratie athénienne en fait .
Je trouve le système assez astucieux et pas absurde. Je suis pas sur que on doit trop le généraliser mais ça peut être un système intéressant à utiliser dans certain cas. 🙂

Sopo les Râ

inkey a écritsûrement peu représentatif le tirage au hasard

Ben si, justement, c'est extrêmement représentatif.

Lrnv

inkey a écritc'est assez intéressant dans le sens ou ça empêche la professionnalisation de la politique.

C'est exactement le but : eviter d'avoir des profesionels.

inkey a écritÇa me rapelle un peu la démocratie athénienne en fait .

Oui, c'est de la que ça vient. Les athéniens avais très bien compris que le pouvoir corompais, et leur systeme ( qui est la seule vrai democratie ayant exister ) se basait sur un concept central simple : l'egalitée politique reelle entre tous les ciotyen.

L'idée de chouard est de tirée au sort l'assemblé constituante : ne pas faire ecrire les regles du pouvoir a ceux qui l'ont deja ou qui vont l'avoir. Ce qui semble une evidence, mais qui est la cause première de notre impuissance politique depuis 200ans.

Elzen

J'pense que le système de tirage au sort est intéressant, mais n'est pas la panacée. Comme tout, quoi.

Pour ce qui concerne le législatif « de tous les jours », ce qui me semble, dans l'immédiat, le plus intéressant, démocratiquement parlant, serait un système à deux chambres, l'une tirée au sort, l'autre élue au suffrage universel. Mais je n'ai pas forcément d'avis plus avancé sur le mode de fonctionnement, notamment pour la question de savoir laquelle des deux devrait avoir le dernier mot en cas de désaccord.

Pour ce qui concerne une éventuelle assemblée constituante, j'aurais tendance à dire, sans y avoir réfléchit plus avant, que la question de savoir qui rédige la constitution me semble n'être d'aucune importance, du moment que cette constitution est acceptée, ou refusée, par l'ensemble de la population, par référendum.

Pour ce qui concerne le parallèle avec le logiciel libre, dans l'immédiat, je ne suis pas spécialement convaincu ; j'aimerais donc que tu développes un peu.

seb24

Et surtout un gars est tiré au sort, il n'a aucune idée de comment faire son boulot, il sera donc facilement influençable par ... Les groupes de pressions et les même qui sont au pouvoir actuellement.

Sopo les Râ

Tandis que les parlementaires élus, eux, sont tous des spécialistes. En tout, évidemment.

seb24

Sopo les Râ a écritTandis que les parlementaires élus, eux, sont tous des spécialistes. En tout, évidemment.

Ma foi les gars on souvent un peu d’expérience dans le domaine politique, mais je voulais surtout dire que ça ne me semblait pas résoudre la problématique posé mais simplement la déplacer.
Il faut réussir à agir sur ceux qui prenne les décisions.

jackpot

C'est un sujet qui m'a longtemps intéressé (et qui m'intéresse toujours d'ailleurs mais avec plus de recul désormais) mais, pour des tonnes de raisons, je crois qu'on en est loin, et même très loin : c'est tellement plus pratique et confortable de déléguer tous ses pouvoirs à des hommes politiques que l'on peut passer son temps à critiquer.

Enfin, essayons d'être constructifs.

Je pense qu'il faudrait d'abord commencer par une longue, une très longue période d'explications pédagogiques auprès des français - oui mais qui voudrait et qui pourrait s'en charger en étant suffisamment crédible ?-de ce que pourrait être un système de démocratie directe, sans engagement de leur part dans ce long premier temps. On verrait alors si les français pourraient (ou non) s'estimer a priori intéressés.

Si une majorité de français s'estimait intéressée, on pourrait alors passer à une seconde période de débats abordant tous les problèmes possibles, tous les obstacles possibles à la mise en place d'une démocratie directe mais tous ses avantages aussi.( On imagine le chantier ! 😛)

On pourrait alors passer au stade d'un référendum pour inviter les français à voter pour ou contre la mise en place de ce système à de petites échelles géographiques locales (ex : les communes ?) , dans un premier temps pour voir comment elle fonctionne dans une phase de tests. (A des échelles plus grandes, j'estime que cela deviendrait très compliqué et je pense qu'il ne faudrait pas être trop ambitieux dans un premier temps)

Arrivés à ce stade, il faudrait dresser des bilans pour voir si on continue (ou pas) à ces petites échelles ou si l'on décide de renoncer complètement. Dans le cas où l'on déciderait de continuer, on pourrait alors commencer à penser à la mise en place de la démocratie directe à des échelles un peu plus grandes (les regroupements de communes ? Puis les départements ? etc etc...)

Vaste programme, n'est-ce pas ? 😛 En fait, si on regarde bien, il suffirait d'y croire suffisamment et d'être suffisamment volontaire, et d'atteindre un stade de maturité et de recherche d'autonomie citoyennes réelle - que nous sommes généralement et malheureusement loin d'avoir, surtout en une époque où le citoyen est devenu un simple consommateur, tout le système dans lequel nous vivons nous réduisant le plus souvent à cette portion si congrue. Mais on peut toujours rêver qu'un jour prochain, définitivement excédés par l'impéritie et les compromissions de trop de nos dirigeants actuels, nous décidions de prendre nos destinées en mains ?

En attendant, et même si cela ne ressemble pas exactement à la démocratie directe, je trouve que ce qui s'est passé en Islande me paraît bien intéressant (d'ailleurs les grands médias en ont vraiment très peu parlé et c'est bien dommage)
http://cadtm.org/Quand-l-Islande-reinvente-la

Lrnv

Elzen a écritJ'pense que le système de tirage au sort est intéressant, mais n'est pas la panacée. Comme tout, quoi.

Pour ce qui concerne le législatif « de tous les jours », ce qui me semble, dans l'immédiat, le plus intéressant, démocratiquement parlant, serait un système à deux chambres, l'une tirée au sort, l'autre élue au suffrage universel. Mais je n'ai pas forcément d'avis plus avancé sur le mode de fonctionnement, notamment pour la question de savoir laquelle des deux devrait avoir le dernier mot en cas de désaccord.

Je pense que pour voter les loies, ces deux chambres devraient discuter ensembles, et que quoi qu'il arive, quelque sois la loie, elle soit accepter par referendum. Après c'est mon avis

Elzen a écrit Pour ce qui concerne une éventuelle assemblée constituante, j'aurais tendance à dire, sans y avoir réfléchit plus avant, que la question de savoir qui rédige la constitution me semble n'être d'aucune importance, du moment que cette constitution est acceptée, ou refusée, par l'ensemble de la population, par référendum.

Enfait si c'est le plus important.Une constitution ecrite par des politicards, on le vois bien car c'est le cas de toute les constituion du monde moderne, ne deffend pas les interets des peuples. Au contraire, la faire ecrire a des gens tirés au sort est plus puissant : Ils n'ont rien a perdre, rien a gagner, et s'empareront donc beaucoup plus faiclement de ce qu'on apelle "L'interet general" pour le deffendre.

Elzen a écritPour ce qui concerne le parallèle avec le logiciel libre, dans l'immédiat, je ne suis pas spécialement convaincu ; j'aimerais donc que tu développes un peu.

Et bien, l'idéologie du logiciel libre, c'est bien quelque chose du genre tout le monde peut participer, peut s'appriorier l'idée de base, la modiffier s'il elle ne lui plais pas, la redistribuer, etc.. En d'autre terme, tout le monde a exactement les memes droits devant "l'objet" ( ex : un code ), qu'il en sois l'initateur ou pas.

Le tirage au sort, de son coté, deffend la meme chose : tout le monde a les memes droits devant l'ecriture de la loie. Ce qui est plutot logique vu que la loie est la meme pour tous au final.

seb24 a écritEt surtout un gars est tiré au sort, il n'a aucune idée de comment faire son boulot, il sera donc facilement influençable par ... Les groupes de pressions et les même qui sont au pouvoir actuellement.

Et bien enfait c'est le contraire, je ne sais pas si je l'aid eja dit, mais bon : Un tirée au sort pour un mandat court ( genre un an,durée a definir ) sais très bien qu'au bout de son mandat il va retourner a sa vie normale. Il n'a pas besoin d'assurer sa reelection, et surtout il ne PEUT PAS etre reelu. De plus, les athéniens avais beaucoup de contre pouvoir pour verifier avent que c'etait pas un fou furieux, pendant qu'il fesaiss ce qu'il falais et après qu'il avais pas trahit. A la moindre erreur, on t'ecartelais en place publique !
On est pas obliger d'etre aussi mechant, mais on peut s'inspirer du concept.

seb24 a écrit
Sopo les Râ a écritTandis que les parlementaires élus, eux, sont tous des spécialistes. En tout, évidemment.
Ma foi les gars on souvent un peu d’expérience dans le domaine politique, mais je voulais surtout dire que ça ne me semblait pas résoudre la problématique posé mais simplement la déplacer.
Il faut réussir à agir sur ceux qui prenne les décisions.

Exactement, c'est la possibilitée d'agir sur ceux qui prennent les decision qui compte. Et cela, c'est la constituion qui le gère. On en revient donc a la question principale de QUI ecris la constitution.

oleg a écrit Comencer par une longue perdiode d'explication : qui va le faire ?

Et bien tout le monde, et c'est d'ailleur pour ça que j'ai poster ici !
Le concept est le suivant : Les medias ne nous soutiendrons jamais, les politiciens profesionels non plus. Internet est notre chance, ainsi que le bouche a oreille. C'est de la qu'est né le concept des "gentils virus".
( http://gentilsvirus.org/ )

Emparez vous de ce concept, faites le evoluer si vous le souhaitez, mais surtout transmettez le virus. La théorie des "100 singes" ( https://www.youtube.com/watch?v=BT2CqfdpNjg )

oleg a écritFaire ça petit a petit, en commençant par de petites echelles

C'est deja en cours dans certaines communes, avec a chaque fois des systeme differents de representation, voir pas de representation du tout ( assemblé du peuple entier ) sur certaines communes de 100 ou 200habitants. Et ça marche plutot bien.

Elzen

Lrnv a écritJe pense que pour voter les loies, ces deux chambres devraient discuter ensembles, et que quoi qu'il arive, quelque sois la loie, elle soit accepter par referendum. Après c'est mon avis

Ratifier toutes les lois par référendum ? Autant dire taux d'abstention record, hélas.

Lrnv a écritEnfait si c'est le plus important.Une constitution ecrite par des politicards, on le vois bien car c'est le cas de toute les constituion du monde moderne, ne deffend pas les interets des peuples. Au contraire, la faire ecrire a des gens tirés au sort est plus puissant : Ils n'ont rien a perdre, rien a gagner, et s'empareront donc beaucoup plus faiclement de ce qu'on apelle "L'interet general" pour le deffendre.

Hum.
Sans vouloir doucher ton enthousiasme, je ne suis pas persuadé que le citoyen lambda ait davantage à cœur « l'intérêt général » que le politicien lambda ; je pense que la majorité d'entre eux défendront des intérêts particuliers qui leur sont propres (celui de leur corps de métier, de leur activité favorite, etc.)
Ce que permettrait le tirage au sort, à mon humble avis, à ce niveau, par rapport à une élection telle qu'on en voit actuellement, c'est de varier de façon beaucoup plus importantes le nombre d'intérêts particuliers représentés, permettant potentiellement de qualifier le consensus qui s'en dégagerait d'« intérêt général ».

Par ailleurs, si je puis me permettre : même en admettant qu'une constitution rédigée par des politiciens professionnelles soit nécessairement contraire aux intérêts du peuple ; dans ce cas, si son acceptation est soumise à référendum, le peuple la refusera. Donc je maintiens : peu importe par qui elle est rédigée, ce qui compte est que ce soit au peuple que revienne la décision de l'accepter ou non.

Lrnv a écritEt bien, l'idéologie du logiciel libre, c'est bien quelque chose du genre tout le monde peut participer, peut s'appriorier l'idée de base, la modiffier s'il elle ne lui plais pas, la redistribuer, etc.. En d'autre terme, tout le monde a exactement les memes droits devant "l'objet" ( ex : un code ), qu'il en sois l'initateur ou pas.

Ce que tu décris ici, c'est simplement le principe d'égalité des droits. Ça n'a même pas forcément de lien avec la démocratie (un régime non-démocratique peut être égalitaire). Par ailleurs, il convient de préciser que les modifications apportées à un logiciel ne concernent que les gens qui acceptent de s'en servir : un parallèle avec la loi (par essence collective et s'appliquant à tous) n'aurait simplement aucun sens (imagine-t-on que, si je modife quelque chose dans un logiciel pour mes besoins propres, ça affecte toutes les installations de ce logiciel, chez tout le monde autre que moi ? C'est ce qu'impliquerait appliquer le mode de fonctionnement du Logiciel Libre à la Loi, à moins de supprimer l'idée d'universalité de celle-ci)

Lrnv a écritLe tirage au sort, de son coté, deffend la meme chose : tout le monde a les memes droits devant l'ecriture de la loie. Ce qui est plutot logique vu que la loie est la meme pour tous au final.

Dans un système représentatif, quel que soit le mode de représentation, tout le monde n'a pas les mêmes droits, par construction. La différence entre le tirage au sort et l'élection, c'est simplement que ceux qui vont avoir plus de droits que les autres sont désignés différemment ; mais c'est la seule chose qui change (d'ailleurs, tu penses ici à un tirage au sort sur l'ensemble de la population, mais ce n'est pas forcément sous-entendu dans ces mots ; un tirage au sort sur une minorité de la population serait aussi un tirage au sort).
Le seul moyen que tout le monde ait réellement les mêmes droits sur l'écriture de la loi, serait que l'ensemble de la population y participe, en permanence… et encore.

Lrnv

Elzen a écrit Ratifier toutes les droits par référendum ? Autant dire taux d'abstention record, hélas.

L'abstention, dans le sens " ça ne sert a rien de voter, j'y vais pas" disparaitras, etant donner que ça servira a quelquechose. En effet, si chacun sait qu'il a des chances d'etre tiré au sort un jour ( un petit calcul m'a donner l'autre fois un truc comme 1chance sur 4 pour chaque français c'etre tiré au sort dans sa vie, mais c'est grossier comme calcul ) les gens vont se politiser, tu ne pense pas ?

Elzen a écrit
je ne suis pas persuadé que le citoyen lambda ait davantage à cœur « l'intérêt général » que le politicien lambda ; je pense que la majorité d'entre eux défendront des intérêts particuliers qui leur sont propres (celui de leur corps de métier, de leur activité favorite, etc.)
Ce que permettrait le tirage au sort, c'est de varier de façon beaucoup plus importantes le nombre d'intérêts particuliers représentés, permettant potentiellement de qualifier le consensus qui s'en dégagerait d'« intérêt général ».

Enfait, en organisant des ateliers constituants publiques, on c'est bien rendu compte qu'au contraire, le fait de dire aux lambda qu'ils ont a ecrire un texte qui dois deffendre tout le monde les pousse le faire, et ça marche très bien. Enfait ce qui ce passe ici c'est qu'entre en jeu un concept simple : la vergogne, i.e le fait de tenir compte du regard des autres.

Quand on est aux yeux de tous, cencé faire quelquechose pour la comunautée, la vergogne pousse a la vertue. Et la vergogne des "politicard" est inferieure a la moyenne, je ne pense pas qu'il y ai debat la dessut.

Elzen a écrit
Par ailleurs, si je puis me permettre : même en admettant qu'une constitution rédigée par des politiciens professionnelles soit nécessairement contraire aux intérêts du peuple ; dans ce cas, si son acceptation est soumise à référendum, le peuple la refusera. Donc je maintiens : peu importe par qui elle est rédigée, ce qui compte est que ce soit au peuple que revienne la décision de l'accepter ou non.

C'est de plus en plus vrai, on l'a bien vu avec ce qui c'est passer en 2005 : Tous les media etait pro-OUI et le peuple a quand meme reussit a dire non. Cependant on ce rend compte aussi qu'un certain nombre de personne atelés a une tache nouvelle pour eux peuvent très rapidement depasser tous les profesionels du truc au niveau de la finesse du raisonement. Enfin bon.

Il faut voir aussi sur ce point que si le peuple n'a pas conscience de ce qu'il ce joue au niveau de l'acceptation d'une "mauvaise" constitution ( j'entand par la sans contre-pouvoir par exemple ) il va se faire avoir, non ?

Elzen a écrit
Lrnv a écritEt bien, l'idéologie du logiciel libre, c'est bien quelque chose du genre tout le monde peut participer, peut s'appriorier l'idée de base, la modiffier s'il elle ne lui plais pas, la redistribuer, etc.. En d'autre terme, tout le monde a exactement les memes droits devant "l'objet" ( ex : un code ), qu'il en sois l'initateur ou pas.
Ce que tu décris ici, c'est simplement le principe d'égalité des droits. Ça n'a même pas forcément de lien avec la démocratie (un régime non-démocratique peut être égalitaire).

]Le fais le paralèle avec l'egalitée des droits entre tous dans l'ecriture de la loie autrement dit l'egalitée des droits politiques. Par exemple eviter que certains ( par hasard, les plus riches ) puissent faire pencher la balance de la legislation de leur coté.

Elzen a écrit
Lrnv a écritLe tirage au sort, de son coté, deffend la meme chose : tout le monde a les memes droits devant l'ecriture de la loie. Ce qui est plutot logique vu que la loie est la meme pour tous au final.
Dans un système représentatif, quel que soit le mode de représentation, tout le monde n'a pas les mêmes droits, par construction. La différence entre le tirage au sort et l'élection, c'est simplement que ceux qui vont avoir plus de droits que les autres sont désignés différemment ; mais c'est la seule chose qui change.
Le seul moyen que tout le monde ait réellement les mêmes droits sur l'écriture de la loi, serait que l'ensemble de la population y participe, en permanence… et encore.

Pas tout a fait. Le seul moyen pour que chacun ai les memes droits sur l'ecriture de la loie, ce serais que chacun puisse y participer de la meme manière. Ou ne pas y participer de la meme manière.
La designation de ceux qui ont plus de droits que les autres sur l'ecriture de cette loie ( la "seule chose qui change" ) est super importante : le tirage au sort donne les memes chance a chacuns, et ramene l'egalitée.

Elzen

'flemme de tout détailler, mais quelques points en vitesse :

Lrnv a écritL'abstention, dans le sens " ça ne sert a rien de voter, j'y vais pas" disparaitras

Peut-être, mais pas assuré. L'abstention dans le sens « j'n'ai pas envie de passer ma vie à voter », par contre…

Lrnv a écritEnfait, en organisant des ateliers constituants publiques, on c'est bien rendu compte qu'au contraire, le fait de dire aux lambda qu'ils ont a ecrire un texte qui dois deffendre tout le monde les pousse le faire, et ça marche très bien.

J'ai peut-être loupé une ref quelque part, mais je pense que tu fais allusion à des essais réalisés sur la base du volontariat et sans réel enjeu derrière ; il ne faut pas perdre de vue que ce genre de cas donne, par construction, des résultats « meilleurs » que ce que donne une application réelle.

Lrnv a écritIl faut voir aussi sur ce point que si le peuple n'a pas conscience de ce qu'il ce joue au niveau de l'acceptation d'une "mauvaise" constitution ( j'entand par la sans contre-pouvoir par exemple ) il va se faire avoir, non ?

Sans vouloir de vexer, il me semble légèrement incohérent de vouloir, d'un côté, qu'une constitution soit établie par le peuple, et de poser de l'autre que celui-ci n'est pas en mesure de se rendre compte du caractère nuisible ou pas d'une constitution.

Lrnv a écritLe fais le paralèle avec l'egalitée des droits entre tous dans l'ecriture de la loie autrement dit l'egalitée des droits politiques. Par exemple eviter que certains ( par hasard, les plus riches ) puissent faire pencher la balance de la legislation de leur coté.

Ce qui est totalement sans rapport aucun avec le mouvement du logiciel libre.

Lrnv a écritPas tout a fait. Le seul moyen pour que chacun ai les memes droits sur l'ecriture de la loie, ce serais que chacun puisse y participer de la meme manière. Ou ne pas y participer de la meme manière.

Avec un tirage au sort, tous ne peuvent pas : seuls ceux qui ont été tirés au sort le peuvent. Exactement de la même façon qu'avec une élection, tous ne le peuvent pas : seuls ceux qui ont été élus le peuvent. Les modalités de désignation des représentants ne changent strictement rien au fait qu'un système représentatif ne peut, par définition, en aucun cas être un système dans lequel tous sont à égalité concernant l'écriture de la loi. Les seuls moyen d'obtenir un tel état de fait sont soit mettre en place une démocratie directe, soit renier le principe selon lequel la loi doit être la même pour tous.

Note que je n'ai rien contre le principe du tirage au sort, au contraire ; simplement, ta manière de le promouvoir ne me semble pas appropriée.

sucarno

salut,

On enlève les extrêmes (à droite et à gauche) et on fait un tirage au sort sur le reste : c'est ce qu'on fait depuis longtemps sans le savoir.

Ar vuoc'h

C'est devenu le "type à la mode", qu'on traite de facho ou de nazi dans tout débat politique qui aurait tendance à privilégier une politique de gauche.

Attention : un dangereux criminel va parler, âmes sensibles et combattants antifascistes ne cliquez pas sur la vidéo !

http://www.youtube.com/watch?v=P835JQmtKOk

sucarno

Alfe noir a écritC'est devenu le "type à la mode", qu'on traite de facho ou de nazi dans tout débat politique qui aurait tendance à privilégier une politique de gauche.

Attention : un dangereux criminel va parler, âmes sensibles et combattants antifascistes ne cliquez pas sur la vidéo !

http://www.youtube.com/watch?v=P835JQmtKOk

Cette vid a bousillé mon casque :o ; j'ai pas pu l'écouter ...!:

[supprimé]

Les modalités de désignation des représentants ne changent strictement rien au fait qu'un système représentatif ne peut, par définition, en aucun cas être un système dans lequel tous sont à égalité concernant l'écriture de la loi. Les seuls moyen d'obtenir un tel état de fait sont soit mettre en place une démocratie directe, soit renier le principe selon lequel la loi doit être la même pour tous.

À peu près en accord avec ce que tu écris sauf que j'y ajouterais une distinction. Peu m'importe que le gouvernement soit cosntitué par tirage au sort ou par élections, le référendum reste un moyen d'exercer la démocratie directe et consulter la population sur des sujets principaux me semble être l'expression de toutes forme de démocratie, quelques qu'elles soient (représentative, directe etc etc).

Nos voisins Suisse sont consultés très régulièrement sur divers sujets de société, la démocratie fonctionne chez eux.

Édit:
https://www.ch.ch/fr/referendums/

Pas besoin de manif chez eux ?

CM63

Surtout qu'avec les technologies actuelles on pourrait faire un référendum toutes les semaines, les partis politiques seraient pris de vitesse, ils n'auraient pas le temps de les instrumentaliser. Je ne parle pas de mettre un PC dans chaque foyer, je parle de mettre un PC dans chaque mairie, nuance, ça n'a rien d'utopique, c'est déjà pratiquement fait, y'a juste à déployer l'appli referendum.