AGui a écritJe crois avoir déjà expliqué assez longuement en quoi la fragmentation de la plateforme GNU/Linux était néfaste pour son développement.
Eh bien, il faudrait sans doute que je relise tes arguments, mais là, comme ça, je vois, d'entrée de jeu, une erreur fondamentale dans le raisonnement : considérer qu'il existerait une « plateforme GNU/Linux ».
Ubuntu, Debian, Fedora, Mageia, Gentoo et compagnie sont des
systèmes d'exploitation différents les uns des autres. Il est simplement absurde de les considérer comme une entité unique et qui se « développerait » ou se « fragmenterait » : ce n'est simplement pas comme ça que les choses sont pensées.
On peut tout à fait questionner la façon dont ces systèmes collaborent entre eux, et considérer qu'il est primordial qu'ils soient interopérables, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il n'existe, en aucun cas, une entité qui s'appelerait « GNU/Linux » et dont ils ne seraient que différents avatars.
Ce que l'on appelle « GNU/Linux », ce n'est pas une plateforme, c'est une caractéristique technique : le fait d'utiliser les bibliothèques du projet GNU avec le noyau Linux pour former un système cohérent. Par nature, un système GNU/Linux est donc un assemblage d'éléments provenant d'origines diverses (rien que GNU et Linux n'ont pas grand chose à voir entre eux), et donc, seules les personnes qui réalisent cet assemblage peuvent lui donner du sens. Ces personnes étant différentes d'un système GNU/Linux à l'autre, et faisant, en dehors de GNU et de Linux, d'autres choix distincts, cela aboutit nécessairement à des entités différentes, et donc séparées les unes des autres.
Or, il a jusque là été plutôt acquis que la diversité de cet écosystème semblait plutôt faire sa force que sa faiblesse.
AGui a écritJ’ai pas développé parce que je pense pas que ce soit un point essentiel à notre conversation, mais puisque tu insistes : Il y a d’autres moyens pour des applications d’échanger des informations que de passer par dbus, de même qu’il y a d’autres moyens d’afficher quelque chose à l’écran que de passer par Xorg. Est-ce que pour autant ça en fait des concurrents à dbus ? Et même si c’est le cas, leur création date d’après l’adoption de dbus par tout le monde ?
Pour la première question, je n'ai pas de meilleure réponse que « ça dépend de ce que tu appelles un concurrent » ; pour la seconde, la question elle-même est un non-sens, puisque précisément, nous parlons de ceux qui n'ont pas, ou pas uniquement, adopté D-Bus. Mais je vois de moins en moins le rapport entre ce point et la situation de Mir et Wayland.
AGui a écritNon tu as raison, mais je disais justement que c’est une complication inutile que j’aimerais voir disparaître. Et oui, c’est GNOME qui en est à l’origine, pas Canonical.
Voir disparaître ça ? Hum.
Je ne sais pas si tu as bien réalisé ça, mais le seul et unique moyen de voir disparaître le fait que certains éléments d'un environnement donné lui soient spécifiques et ne soient donc pas compatible avec les autres environnement, c'est… qu'il n'existe plus qu'un seul environnement et que tous les autres disparaissent.
Et pour le coup, si, contre toute probabilité, quelque chose de ce genre survenait, ce serait autrement plus préjudiciable à l'écosystème des systèmes libres que n'importe quelle fragmentation.
AGui a écritLa majorité des applications utilisent des toolkits, la majorité des jeux utilisent SDL. Mais certaines applications ont leur propres toolkits, et certains moteurs de jeux parlent directement avec la partie graphique de l’OS (la discussion à propos de jeux sur la mailing list Wayland en est un exemple).
En effet. D'ailleurs, de la façon dont démarre ce post, je suis presque surpris que tu ne sois pas en train de reprocher que cet état de fait puisse exister…
AGui a écritDans ce cas, on est tout à fait d’accord sur la théorie.
Ce qui précède me fait penser que non, loin de là.
AGui a écritJ’espère que la situation évoluera dans ce sens, ce serait dans l’intérêt de tout le monde. Dans la pratique, pour l'instant il n'y a aucune forme de collaboration entre les deux projets. Ils partagent a priori la même interface pour les pilotes, c'est déjà ça.
Dans la pratique, pour l'instant, aucun des deux projets n'est actuellement plus qu'un truc en cours d'évaluation, il est donc prématuré de faire des reproches sur ce point.
AGui a écritLes développeurs derrière Wayland pensent que la plupart des problèmes de Xorg sont dus à sa conception monolithique qui le rend très difficilement évolutif. Dès le départ, ils ont donc conçu Wayland comme quelque chose de très flexible qui puisse s’adapter facilement aux nouvelles approches. Ca entraine une certaine complexité, mais du fait de leur expérience sur Xorg, ils considèrent que c’est un mal nécessaire. Au contraire, Mir est conçu de manière plus simple, mais moins "future-proof".
Il fut un temps, il était impensable qu'un noyau monolithique soit considéré comme «
future-proof ». Tanenbaum avait fortement critiqué Torvalds à ce sujet. Il a depuis changé d'avis, et les projets comme le Hurd sont, pour la plupart, encore dans les cartons.
Wait and see…
AGui a écritC’est plus du bricolage pour réduire les complications qu’une réelle solution satisfaisante. Au final, la plupart des programmes sont distribués avec un .deb, un .rpm et un .tar.gz. Mais c’est vrai que c’est le système entier qui serait à revoir.
Non, ce n'est pas vrai. C'est une hypothèse qui ne se tient que lorsque l'on ne prend pas en compte cette caractéristique pourtant fondamentale du monde libre qui est, comme je l'ai dit ci-dessus, qu'il ne s'agit en aucun cas d'un tout indissociable et ayant vocation à être unifié.
Plusieurs systèmes de paquets, avec des outils de conversion,
c'est la
seule solution satisfaisante
possible ; même si les outils de conversion pourraient, en effet, être améliorés.
AGui a écritAujourd’hui, tout type de paquet est traité de la même façon, que ce soit un composant essentiel du système ou une simple application. Il pourrait y avoir un format universel pour les applications simples (comme le format .app sous Mac OS X).
Soit dit en passant, le mode de fonctionnement du format .app de Mac OS X est aberrant et dangereux. Le prendre comme point de comparaison de ce qui serait une bonne manière de faire ne crédibilise pas particulièrement ton discours.
AGui a écritPlusieurs projets ont cette approche (Listaller par exemple), et je crois que Canonical développe quelque chose spécifiquement pour Ubuntu Phone. Ca se serait une vraie solution.
Le problème ici, même si mon découpage le rend moins évident, et qu'il n'y a pas vraiment de cohérence entre le début et la fin de ta phrase : tu commences par pointer la diversité des formats de paquets comme étant un problème auquel il n'y a pas encore de « vraie solution », et tu finis en considérant comme une « vraie solution »… une proposition qui est, comme tu le pointes, spécifique.
De tels systèmes pourraient effectivement voir le jour. Plusieurs. Différents les uns des autres. Et la situation ne changera pas. Tiens, la situation est très bien résumée
ici (et
là pour la traduction).
AGui a écritC’est ce que j’appelle un "modèle de développement à la HTML5" dans mon commentaire précédent, et qui aurait été déclinable pour le protocole Wayland, grâce à sa conception.
Non.
S'il te plait, fais au moins l'effort de lire mes posts : tout ce que ça aurait donné, c'est un « Graphique à la Wayland » comme il y a eu, fut une époque, un « Web à la Internet Explorer ».
En, je te l'accorde, un peu plus ouvert. Mais si l'équipe en charge de l'un des différents projets est en même temps celle qui établit le standard, alors la notion de standard perd tout son sens.
AGui a écritC’est là que nos visions divergent. Webkit et Gecko ont une partie commune suffisante pour qu’une approche puisse être reprise dans l’autre facilement. Je pense pas que ce soit le cas pour Wayland et Mir, sachant que Wayland est un protocole, et que Mir ne définit aucun protocole, et est plutôt comparable à Weston.
Il me semblait pourtant avoir suffisamment pointé du doigt le fait que la raison pour laquelle Webkit et Gecko, contrairement à Wayland et Mir, ont cette partie commune, est seulement le fait que les premiers ont eu un fameux tas d'années de plus que les seconds pour développer cette partie commune. À l'époque des premiers moteurs de rendu HTML, il n'y en avait pas davantage.
AGui a écritLe "W3C du serveur graphique", c’est justement censé être FreeDesktop.org. Même si ce n’est pas un organisme de standardisation, c’est un lieu de discussion et d’échange où tout le monde est censé pouvoir discuter de la meilleure approche.
« L'organisme de standardisation, c'est censé ne pas être un organisme de standardisation ». Quel énoncé magnifique 😃
Ceci dit, la situation que tu donnes de FreeDesktop ressemble quand même pas mal à celle du W3C (en tout cas, dans la théorie). Et, en effet, FreeDesktop pourrait tenir ce rôle. Sauf s'ils ont un parti prit pour Wayland (mais, comme The Uploader le pointe, ce n'est pas forcément le cas).
AGui a écritCa m’étonnerait beaucoup qu’une telle structure indépendante soit mise en place. A mon avis, soit Ubuntu s’imposera comme la distribution de référence grâce à son succès sur le mobile, et Mir deviendra un standard de facto, obligeant les distributions qui sont passées sur Wayland à l’adopter ou à développer une éventuelle couche de compatibilité, soit les parts de marché vont plus ou moins rester les mêmes (Ubuntu dominant en nombre d’utilisateurs, mais pas en chiffre d’affaire), et alors les deux solutions vont cohabiter, chacun campera sur ses positions comme c’est le cas pour les formats de paquets, et tout le monde sera perdant.
C'est un point de vue. On verra bien.
AGui a écritUbuntu reste sur Upstart plutôt que de passer sur Systemd comme tous les autres. La situation n’est pas tout à fait comparable, mais je ne pense pas qu’ils abandonnent Mir en portant Unity vers Wayland, même s’ils sont isolés.
La situation n'est, en effet, pas du tout comparable.
AGui a écritAu sens strict du terme, tu as raison. Ceci dit, Wayland est le successeur naturel de Xorg, développé par les mêmes gens, avec le même modèle de développement.
Cette notion de « successeur naturel » ne dénote rien d'autre que le fait que tu as déjà des idées arrêtées et pas l'intention de revenir dessus. Ce qui ne va pas aider à faire avancer le débat.
Des projets de successeurs de X, il y en a déjà eu un bon paquet avant Wayland. Celui-ci semble un peu mieux tenir la route, mais ça n'en fait pas un « successeur naturel » pour autant. Ça en fait un candidat, qui parviendra, ou pas, à remplacer X.
D'ailleurs, je note ici un aspect intéressant : depuis un bon moment, et jusqu'après la sortie de Wayland 1.0, l'écrasante majorité des gens étaient particulièrement dubitatifs. Tout le monde disaient que ça pouvait remplacer X, peut-être, on verrait bien, on avait déjà eu plein d'exemples de trucs précédents qui finalement n'avaient pas tenus.
Et puis, il a suffit que Canonical se lance dans Mir pour que, d'un coup, les voix proclamant que Wayland était le « successeur naturel » de X se fassent beaucoup plus fortes. Tu dis que l'existence de Mir est un risque pour l'avenir de Wayland ? Peut-être ; mais en tout cas, dans l'immédiat, le seul effet concret que l'on peut remarquer de la « concurrence » de Mir sur la situation de Wayland est que ça l'a, au contraire, beaucoup améliorée, en lui fournissant une légitimité qui n'avait jusque là aucune raison d'être.
Peut-être bien que, sans Mir, il n'y aurait déjà plus de Wayland, qui sait ?
