side a écritmurph a écritSérieusement :
jackpot a écritMais on ne peut vraiment philosopher sans passer à l'étage supérieur qui est la métaphysique.
Et là je quote pour la postérité, parce que c'est juste énorme. :lol:
T'as écrit ça pour rigoler ou tu y crois vraiment à cette connerie ?
Ah ... pas d'accord. Enfin ...
Faudrait s'entendre sur ce qu'est la métaphysique. Si on en parle au sens moderne, ontologique, alors je serais ok pour dire que la métaphysique c'est un peu la discipline reine de la philosophie.
1) La métaphysique court à travers l'histoire de la philosophie, étape après étape. Tous les grands philosophes ont été de grands métaphysiciens avant même d'en arriver au choix final de type « heideigerrien » sur lequel tu sembles t'arrêter et qui n'est là qu'une étape de plus. Il y en aura certainement d'autres dans le futur. Ce qui est intéressant de constater c'est que chaque grand philosophe conteste l'apport du précédent
en faisant redoutablement progresser le schlimblick.
2) Prenons l'exemple de
l'argument ontologique . Plus personne ne peut en contester le caractère complètement erroné aujourd'hui : à savoir qu'on ne peut pas tirer l'extension d'un concept de sa définition. Plus personne de raisonnable ne défend l'argument ontologique à présent, c'est à peu près clair. Pourtant, tu vas retrouver cet argument dans la philosophie moderne et ses retombées dans la méta-physique moderne. C'est le philosophe Schelling (1775-1854) qui le montre le mieux en argumentant contre Hegel (et cette argumentation sera reprise par Kierkegaard et par Heidegger). Elle s'applique même au marxisme. Elle consiste à dire que la philosophie de l'Histoire développée par Hegel -et la même chose peut être dite de Marx-
n'est qu'un gigantesque argument ontologique, en fait. Dans la mesure où Hegel (comme Marx) prétendent déduire l'avenir, c'est à dire l'existence réelle d'événements à venir d'une théorie des lois générales de l'Histoire, c'est à dire du concept
d'historicité, exactement comme d'autres ont pu déduire l'existence de Dieu du concept de Dieu dans l'argument ontologique ! Chez Marx (qui critiquait lui-même « l'idéalisme » de Hegel! LOL)
l'existence nécessaire du communisme est déduite de l'analyse (implacable et ô combien pertinente, elle me fascine toujours) du capitalisme et de ses contradictions. Tu peux reconnaître là la structure même de l'argument ontologique ! Donc Marx - tout matérialiste athée qu'il se proclame- , tout comme "l'idéaliste" Hegel, se plantent totalement d'un point de vue rationnel et scientifique ! L'idée qu'une chose existe nécessairement n'est pas la même chose que l'existence nécessaire de cette chose ! Merci Schelling ! 🙂
3) Toutefois (et pour tenter d'aller plus loin dans une démarche strictement mathématique), il se pourrait bien que l'argument ontologique soit valable dans au moins un cas. Celui de ce que les mathématiciens appellent « l'ensemble vide » et dont la définition est = étant la propriété « x différent de x », l'extension est égale à 0. Autrement dit : étant donné la propriété « ne pas être identique à soi-même » l'extension est égale à 0. Donc : d'une définition qui contredit le principe d'identité ou le principe de non-contradiction, tu peux déduire qu'il n'y a pas d'existence qui lui corresponde. Dans ce cas, tu vois qu'il est possible de déduire de la définition l'extension d'une compréhension même si elle aboutit à zéro. Maintenant quoi mettre dans ce zéro (néant, Dieu etc...) c'est une autre question, bien sûr.
side a écrit
Après, qu'on ne puisse pas philosopher sans y passer, c'est faux.
Dieu merci ! (si j'ose dire) Toute une philosophie (ou une réflexion philosophique)
laïque à la recherche de vie bonne et de sagesse fondamentale peut aisément se passer de la question métaphysique et de l'hypothèse X. C'est mon hygiène quotidienne. On ne peut pas toujours vouloir se risquer dans les hautes altitudes, ces « zones de la mort » (qui n'est rien, Dieu merci ! :lol:)
side a écrit
Il y a plusieurs disciplines philosophiques qui ne nécessitent nullement d'interroger le cœur des choses.
M'enfin bon ... à mon sens une réflexion philosophique un peu poussée finit fatalement par mener à la métaphysique. Même l’éthique ou la morale, pour peu qu'on soit un minimum matérialiste, doivent interroger sur la réalité de ce qui est.
Dès qu'on pousse un peu, il est vrai, on ne peut guère y échapper. Je la verrais bien comme l'hypothèse X sans laquelle tu ne peux vraiment pas philosopher. Tous les philosophes, quelques soient leurs croyances et options philosophiques, sont obligés d'intégrer cette hypothèse, à un moment ou à un autre, même quand ils la nient. C'est une évidence absolue.
side a écrit
Après, la métaphysique ne doit pas être prétexte au nawak transcendant et magique, être prétexte à parler de choses qui n'existent manifestement nul part (exemple de base : les dieux).
Tu vas un peu trop vite là et tu caricatures en fonction d'un point de vue de culture strictement occidentale, à mon avis. Par ailleurs, le « Deus sive Natura » de l'ami Baruch ce n'est pas rien, ce n'est pas du folklore ni de la superstition. Il y a toute une démarche rationnelle qui contribue à sa définition.
side a écrit
La métaphysique c'est "juste", l'opinion qu'on se fait sur ce qui est, ou plutôt la forme que prend l’Être, au-delà de ce que l'on sait. Sans que cet opinion soit de nature à remettre en cause ce que l'on sait, ni la manière de savoir ce que l'on sait (enfin ... il y a une branche de la métaphysique qui est la critique de nos manières de savoir. Mais si elle peut critiquer nos modes de connaissances, elle en prend acte, sinon, il n'y a rien à critiquer. Et de toutes façons, si elle est réaliste, alors elle prend aussi acte de la réalité des connaissances dont nous disposons).
D'accord sur ce point.
side a écrit
Alors c'est sûr que si on est pas capable, en premier lieu, de faire la différence entre deux interrogations du genre "la vie a-t-elle un sens ?" et "quel est le sens de la vie ?", qu'on y voit deux formes d'une même question, alors on est loin de pouvoir prétendre comprendre la métaphysique la plus réaliste.
C'est quand on n'est pas capable de voir que cette différence- de toute façon établie en premier lieu- n'est pas le sujet mais que le sujet c'est ce qu'elle sous-tend vraiment ( la préoccupation existentielle/ la faim/ le sexe pour revendiquer une cohérence de raisonnements dans trois démonstrations successives) qu'on est loin de pouvoir se mettre en piste pour la métaphysique la plus réaliste.
side a écritEncore pire si d'aventure on nie pouvoir savoir quoique ce soit, qu'on affirme qu'il n'y a de vrai nul part. Dans ce cas là la métaphysique peut, au mieux, très bien se résumer à n'importe quelle croyances religieuses ou n'importe quelle fantaisie du même genre. Au pire, et plus certainement, on ne peut même pas prétendre à en faire.
La méta-physique dépasse la physique après l'avoir admisse, la méta-physique, interroge le sens de l'être au-delà de la physique en la traversant, la méta-physique a pour socle fondamental la physique elle-même. Sinon, c'est juste du grand nawak.
1) Comme quand on affirme catégoriquement : « la mort n'est rien » ? Sans pouvoir le prouver. ? Voilà ce qui est du grand nawak en situation.
2) Proposition : « la méta-physique dépasse la physique après l'avoir admise » : bien. Et si l'on partait d'une réalité physique incontestable pour essayer d'aller plus loin ? Je penserais bien, par exemple, à la notion
d'infini. C'est une proposition que j'avais déjà faite à Floriane mais jusqu'à présent demeurée sans réponse. Pourtant, ça me paraîtrait intéressant ne serait-ce que pour tenter de passer rationnellement de la physique à la méta-physique.
Juste pour dire au passage qu'au delà des objections et des contradictions entre nous tout à fait basiques et nécessaires dans la dialectique philosophique et qu'au delà des accidentels « petits noms d'oiseaux » qui ne peuvent avoir qu'un temps, on pourrait peut-être aussi
commencer à bosser ensemble ici, pour essayer d'aller plus loin "together" en utilisant une méthode « erreur/ essai/ erreur/ essai etc... » = « Je suis ce que je suis grâce à ce que nous sommes tous. » Le souci c'est que dans une tradition pédagogique très hexagonale, l'erreur est conçue comme un péché absolu. Mais, pour avancer, il ne faut jamais avoir peur de se tromper !
Edit : Pour rebondir encore une fois là-dessus.
side a écrit
Alors c'est sûr que si on est pas capable, en premier lieu, de faire la différence entre deux interrogations du genre "la vie a-t-elle un sens ?" et "quel est le sens de la vie ?", qu'on y voit deux formes d'une même question, alors on est loin de pouvoir prétendre comprendre la métaphysique la plus réaliste.
Je pose la question : « La vie - soit "V"- a-t-elle un sens ? » Supposons que je choisisse la réponse « non » (et honnêtement, c'est ce que je pense un jour sur deux). Donc, non, pour moi, la vie n'a pas de sens, elle n'a aucun sens. Voilà que j'assiste à la scène extraordinaire "S". Je rentre chez moi. Si j'applique ma certitude "V = 0" » à 100 %, je n'ai plus à réfléchir a sujet de cette scène " S" puisque pour moi elle fait partie d'un ensemble qui n'a pas de sens.
Oui mais (et peut-on contester que cette chose n'est pas plausible dans la vraie vie?) si, par simple curiosité (sociologique par exemple ou imaginons que je sois chargé de l'enquête, bref : peu importe !) je me pose la question :
« mais pourquoi a-t-il ou a-t-elle fait cela ? » c'est donc -paradoxe!- que je recherche bien un sens à cette scène "S" et que je cherche à la com-prendre. Or cette scène fait partie de l'ensemble "V".
J'entre donc, de fait, en contradiction avec ma première réponse à cette question.
Et, pour essayer d'aller encore plus loin, si, - en dehors de la possibilité professionnelle d'être un inspecteur de police ou un sociologue, là encore peu importe - je ne peux être rien de tout ça mais tout simplement un commun des mortels badaud qui a assisté à la scène- si donc
je cherche à réfléchir un minimum à ce spectacle, j'entre alors dans une recherche de causalités qui risque de me ramener, de causes en causes, sur le seuil d'une cause première « X », fatalement. Sans entrer dans le champ de la métaphysique, j'établis de fait le lien entre la première question « La vie a-t-elle un sens ? » à la seconde « Quel est le sens de la vie ? » Je veux dire par là qu'en choisissant de penser idéologiquement que la vie n'a pas de sens je ne m'oblige pas à ne pas chercher dans la réalité quelle peut être la cause de ceci ou de cela, qui peut ramener à rebours à la recherche de telle autre cause etc etc... Ce qui correspond à une recherche de sens dans une vie dont je pense avoir établi une fois pour toutes qu'elle n'en aurait pas.
