La p'tite heure du café philo

side a écrit

jackpot a écrit

side a écrit Oui, donc ils sont bien dans un subjectivisme radical.

.

Qu'est-ce que tu entends au juste par « subjectivisme » ?

Ça : subjectivisme

D'accord. Je pensais d'abord à cela aussi. Mais essayons de gratter un peu en cherchant à aller plus loin.

Définition et présentation des deux sortes de subjectivisme

Nous définissons le subjectivisme axiologique comme la doctrine qui affirme que la valeur n’appartient pas par elle-même aux choses (comme le prétend l’objectivisme), mais que c’est l’homme qui l’attribue aux choses.
A partir de cette définition commune, deux types de subjectivisme peuvent être –radicalement- distingués, selon la signification exacte que l’on donne au terme « attribuer », dans l’expression « l’homme attribue une valeur aux choses ».
Selon la première sorte de subjectivisme, il faut entendre par « attribuer » l’idée que la valeur, créée par l’homme, ou plutôt engendrée par son désir, demeure en lui, et ne constitue qu’une fiction, un simple concept qui ne concerne pas le monde réel.
« L’homme attribue une valeur aux choses » signifie alors simplement que l’homme projette sur le monde des valeurs que celui-ci n’a pas réellement, que ce ne sont des valeurs humaines, qui ne concernent que l’homme, qui n’ont de sens que pour lui.
(…)

Le deuxième type de subjectivisme lui est exactement contraire, et cela est quelque peu embarrassant de regrouper sous un même mot deux positions aussi éloignées. Cette deuxième position axiologique considère que l’homme attribue des valeurs au monde, mais qu’il ne se contente pas de les projeter, mais qu’il les crée réellement, c’est-à-dire que la valeur devient aussi réelle que la chose à laquelle elle est attribuée. L’homme crée la valeur, comme le sculpteur crée une statue ou le peintre un tableau ; mais du fait que cette valeur, bien que réelle, ou objective, ait été crée par l’homme, cela demeure un subjectivisme.
Nous nous proposons d’appeler « subjectivisme créateur » cette deuxième position axiologique, pour la différencier de la première, que nous appellerons « subjectivisme classique » (plutôt que « subjectivisme stérile », expression qui nous semble connotée trop négativement pour rendre justice à cette doctrine).

Source : http://www.axiologie.org/nihilisme-definition/valeur-subjective/proposition-9.html

side a écrit

jackpot a écritEt de quel point de vue te places-tu ? Du tien (du mien) ou du leur ?

Du leur bien entendu. La question tiens plus de savoir qui ils sont que de savoir ce que moi j'en pense d'eux.

En essayant de se mettre à leur place – je dis bien : « en essayant » parce qu'on ne peut pas s'y mettre complètement- les causes de leurs actions ne peuvent justement pas leur paraître subjectives sinon le doute les pénétrerait et je crois bien qu'ils renonceraient alors. Et si l'on prend en compte le deuxième sens possible du subjectivisme donné ci-dessus, la (les) cause(s) de leurs actions suffisent, à leurs yeux, pour créer les conditions objectives de leurs réalisations avec des buts objectifs à atteindre. (Même si, je te l'accorde, à leur niveau, on peut qualifier ce qu'ils font de subjectivisme parce que ce sont des hommes et que l'on peut aussi qualifier notre propre regard sur eux de subjectivisme parce que nous aussi nous sommes des hommes.)

C'est ce que je voulais dire plus haut quand je te répondais :

jackpot a écritPar ailleurs, rien n'est vraiment "subjectif" en eux : ce qui serait subjectif ce serait plutôt ton (ou mon) regard et ton (ou mon) appréciation sur le caractère de leur entreprise. Pour eux tout se tient, tout s'explique, tout est nécessaire...objectivement. Ils n'ont pas le moindre esprit de relativité des choses dans leur cerveau. Leur force c'est qu'ils semblent totalement imperméables au moindre doute et... à la moindre subjectivité, justement !

C'est cette forme de création d'un projet qu'ils vivent comme radicalement objective et irréductible qui nous pose tant problème et qui fait qu'on ressent un fossé entre eux et nous et qu'on les estime irrécupérables. Et c'est aussi ce qui rend le projet de leur éventuelle "déradicalisation" très très ardu... :/

Mudochon a écrit

jackpot a écritCe qui peut amener, par déduction, à se poser cette question à laquelle j'invite à réfléchir : au fait, aujourd'hui, pour quelle(s) cause(s) serait-on prêt à se sacrifier ? En sacrifiant quoi, au juste ? Et dans quel(s) but(s) au fond ?

La réponse est simple : aucune cause ne peut justifier un sacrifice.

Il y a bien évidemment le cas où l'on se jetterait sur un enfant dans la rue pour éviter qu'il ne se fasse écraser, en le poussant et en se sacrifiant pour le sauver. Des trucs qu'on voit dans les films quoi
Mais dans ce cas il s'agit plus de réflexe que de réflexion !

Sinon pour tous les autres cas, les sacrifices sont toujours stupides et motivés par des causes souvent peu glorieuses. Celui qui se sacrifie espère toujours plus ou moins consciemment qu'avec son acte il s’élèvera dans l'échelle des hommes, en devenant un héros, un sur-homme, un demi-Dieu, ira au paradis, etc...bref en réalité de la merde en barre car tous ces concepts ne reposent sur rien de concret ( si ce n'est le délire humain )

Hier j'évoquais l'exemple assez convenu et classique du poilu de 14-18 mais voyons qu'aujourd'hui même, un peu partout sur Terre :

1) Des dizaines de milliers d'hommes soldats (et de femmes soldats parfois) se battent concrètement dans des dizaines de théâtres d'opération pour défendre non seulement des causes qui leur semblent justes mais aussi, dans les cas les plus extrêmes, pour pouvoir survivre tout simplement. Ils sacrifient des pans entiers de leurs vies où ils seraient mieux à faire des études ou s'occuper de leurs enfants ou faire pousser des légumes dans leurs jardins ou regarder la télé.

Ils savent qu'ils prennent des risques : ceux d'être blessés grièvement en se retrouvant handicapés à vie ou pire = d'y perdre carrément leurs vies. Je pense, entre autres, aux Kurdes de Syrie et d'Irak. (BHL vient de réaliser un film à leur sujet. Bon, j'ai beaucoup de mal avec BHL mais il paraîtrait que son film mérite d'être vu.) Qu'est-ce qui les motive d'autre sinon une cause qu'ils placent plus haut qu'eux mêmes ? Et il y a bien autre chose aussi je crois, d'un point de vue plus philosophique et psychologique si on pense à cette formule : « On ne se réalise qu'en poursuivant ce qui nous dépasse. » Ce qui est bien le propre de l'Homme, je crois. De l'animal, je ne sais pas...

2) Des dizaines de milliers de femmes sur sacrifient peut-être bien une part d'elles-mêmes en choisissant comme projet de vie de rester au foyer pour se consacrer à l'éducation de leurs enfants : je pense là, par exemple, à une majorité des femmes japonaises.

3) Des millions d'hommes sur Terre sacrifient une part de leur liberté intime et de leur bonheur personne en vendant leur force de travail tout simplement pour vivre correctement, voire dans les cas les plus extrêmes : pour subsister.

4) Dans nos propres vies quotidiennes, si on réfléchit bien : combien de petits sacrifices n'accomplissons nous pas chaque jour pour continuer, par exemple, à vivre en couple, voire à le sauver ? Combien de petits sacrifices à supporter des collègues ou des patrons qu'on ne peut plus encadrer au bureau ou à l'usine au fil des ans, tout cela pour garder "son job" (langage néo libéral à la mode, bien sûr !), pour continuer à payer son loyer ou sa maison, élever ses enfants et remplir leurs assiettes ? Et qu'est-ce qu'on ne prend pas alors sur soi-même pour endurer tout cela ?

side a écrit

Mudochon, a écritSinon pour tous les autres cas, les sacrifices sont toujours stupides et motivés par des causes souvent peu glorieuses. Celui qui se sacrifie espère toujours plus ou moins consciemment qu'avec son acte il s’élèvera dans l'échelle des hommes, en devenant un héros, un sur-homme, un demi-Dieu, ira au paradis, etc...bref en réalité de la merde en barre car tous ces concepts ne reposent sur rien de concret ( si ce n'est le délire humain )

Il en va ainsi de tout idéal qui dépasse l'individu ?
Il en va ainsi des gens qui ont sacrifié leurs vies pour l'abolition de l’esclavagisme, ou de la ségrégation raciale ?

Bien d'accord avec side sur ce point.

Mudochon a écritLa réponse est simple : aucune cause ne peut justifier un sacrifice.

Es-sûr d'avoir suffisamment réfléchi pour répondre d'une manière aussi rapide, aussi catégorique et définitive ?

Personnellement, je n'ai pas posé la question « en l'air » sans me l'être d'abord appliqué. Et j'y ai longuement et sincèrement réfléchi. Et je pense honnêtement ceci : à savoir que si on voulait s'emparer de la vie d'un être qui m'est cher, je crois bien que je serais prêt à donner la mienne si cela permettait de sauver la sienne. Je pense que c'est à peu près clair dans mon esprit et dans mon cœur. = « Prenez ma vie plutôt que la sienne. »

Mudochon a écritOn ne se sacrifie jamais par pur altruisme. on espère toujours recevoir quelque chose en retour. Chaque individu fonctionne d'abord avec l’égoïsme et non l'altruisme.

Je dirais : oui et non. Oui bien sûr dans pas mal de cas (exemple : donner de son temps en tant que bénévole dans une association humaniste = il ne faut pas croire à une générosité "gratuite", on se sert aussi...). Mais dans certains cas bien précis, je crois bien qu'on n'attend rien en retour. C'est simplement la mystérieuse loi du sang et de la filiation qui parle en nous...

Mudochon a écritAh non désolé le pur altruisme, le dévouement aux autres sans rien attendre en retour ( et j'insiste bien sur le terme que j'ai mis en gras ) je n'y crois pas un seul instant.

Et sinon oui, je pense réellement et après avoir mûrement réfléchi à la question qu'aucune cause ne mérite un sacrifice.

Donc la question paraît close de ton côté. Du mien elle reste ouverte...

Mudochon a écrit Pour le débat altruisme/égoïsme, un exemple : en imaginant que tu souhaites te sacrifier en donnant un organe à ton enfant qui est condamné par la médecine. On pourrait voir cela de façon superficielle comme une action purement altruiste. Mais en fait tous les parents considèrent leurs enfants comme un prolongement d'eux même, parfois une façon de survivre à notre propre mort. Donc en sauvant son enfant, on sauve une partie de soi même.

Moi, dans l'exemple le plus extrême que j'ai déjà évoqué (= "prenez ma vie plutôt que la sienne") j'y verrais plutôt un acte spontané d'amour inconditionnel qui ne peut pas vraiment s'expliquer...ou en tout cas : que je n'arrive pas à m'expliquer.

Mudochon a écritVoila

Tu as une vision de l'humanité bien plus positive que moi, cela ne fait aucun doute :lol:

...enfin, ça dépend des jours, tu sais ! Parce qu'il y a des jours où je me dis qu'il aurait mieux valu que l'Homme n'apparaisse pas sur Terre ! Les papillons, les oiseaux, et tous les animaux, l'atmosphère et Dame Nature seraient bien plus tranquilles !

Mudochon a écritEn effet on ne parle pas de la même chose. Moi je parle d'un sacrifice dont on sait à l'avance que la mort est la seule issue ( comme les jihadistes qui se font exploser dans les lieux publics )

Mettons-nous d'accord sur ce point = tels qu'on peut les évaluer et les « classer » chacun selon ses propres critères, il y a des natures et des degrés de sacrifices très différents les uns des autres, bien sûr.

De ceux qu'on peut estimer les plus extrêmes et « héroïques » (comme le don de sa vie) à ceux qu'on peut estimer les plus banals (comme un régime pour perdre du poids)...

N'empêche : quels que soient la nature et les degrés qu'on leur prête, moi je dirais qu'ils ils mettent quand même tous en jeu des mécanismes de réelles souffrances pas du tout évidents à affronter.

Mudochon a écritCela dit pour la religion moi j'ai ma petite idée : l'homme a inventé Dieu parce qu'il ne supporte pas l'idée de sa propre mort et qu'il ne peut pas tolérer d'être mis au même niveau que de nombreuses autres espèces vivantes. Donc pour ces 2 problèmes Dieu est le truc parfait, qui le rassure en lui affirmant qu'il est plus qu'un simple être de chair et de sang.

Voilà qui me fait un peu penser à un des aspects de l'explication du monde par Spinoza.

Selon Spinoza, la création est parfaite, issue d'un Dieu parfait (même si la notion de Dieu mérite d'être approfondie chez Spinoza qui a été considéré comme athée à son époque : avec lui parlons donc plutôt d'un Dieu philosophique plutôt que d'un Dieu judéo-chrétien). Donc selon Spinoza la création et le sens des choses et de la vie nous échapperaient quand nous nous en tiendrions qu'à des niveaux bas de connaissances et d'appréhensions avec ce que Spinoza appelle « nos passions tristes » (la colère, le jugement moral au premier degré, le regret, le remord, l'envie etc etc). Mais si nous parvenons à atteindre un haut degré de connaissances et de réflexion alors, selon Spinoza, tout est parfait, tout se tient dans une merveilleuse logique parce que la création philosophique de Dieu est parfaite.

Il n'y a plus de différence entre ce qui est possible et ce qui est réel (donc le libre-arbitre n'existe pas chez l'Homme, tout ce que nous faisons nous le faisons parce que nous sommes totalement programmés de « A » jusqu'à « Z »). C'est donc dire que tout ce qui advient dans le monde et chez l'Homme est logique. Il n'y a aucune différence entre la tornade, le séisme, le moustique à palu et les plus viles (ou plus belles) actions de l'Homme : tout est nécessaire, en somme, tout ce qui advient est nécessaire et parfait. Et j'aurais envie de dire aussi en prolongeant cette pensée : tout ce qui est advenu (de plus beau ou de plus catastrophique selon nos critères) dans l'Histoire de l'Humanité a été logique et nécessaire. En tout cas : rien n'est arrivé sans raison.

C'est nous qui faisons la différence en fonction de notre morale, de nos critères de valeurs et de notre (petit) degré de connaissances des choses, mais en fait, oui :

« Rien n'advient sans raison... »

Et tout est nécessaire comme dans la réalisation d'un grand tableau où toutes sortes de choses se mêleraient (la beauté comme la laideur, le bien comme le mal...selon nos critères) pour créer un véritable ensemble. C'est nous qui ne savons pas prendre suffisamment de recul pour en apprécier sans jugement toutes les composantes... parce qu'on en reste rivé simplement à certaines de ses composantes.

J'avoue être assez fasciné par cette philosophie de Spinoza (qui est extrêmement difficile à lire soit dit au passage : moi je n'y arrive pas et j'ai besoin d'intermédiaires et de « passeurs » de ce grand philosophe pour arriver un peu à le saisir...)

Bien sûr ce « système » peut susciter bien de multiples critiques et de multiples oppositions.

Comme le recours à l'argument du bourreau et du moustique avec à tout ce qui ramène à soi :

« Alors, mon cher Spinoza, le bourreau nazi qui m'a torturé - on devrait plutôt dire aujourd'hui : le terroriste djihadiste qui veut me flinguer- seraient ontologiquement parfaits, logiques et nécessaires ? O.K mais ils ne sont pas bons pour moi ! »

Ou encore: « Oui mon cher Spinoza, le moustique qui pique est peut-être parfait, logique et nécessaire mais il n'est pas bon pour moi et je n'ai pas envie qu'il me transmette le palu ! »

Mudochon a écritJe suis vraiment né trop tôt, fait chier !
https://www.youtube.com/watch?v=tf7IEVTDjng

Un petit aperçu de la future espèce dominante :cool:

Une nouvelle espèce dominante qu'on prépare à faire la guerre !

Mais soyons rassurés : nos amis (?) robots finiront bien un jour par réclamer leurs droits ! d'abord celui de ne plus être traités comme des chiens ou des esclaves domestiques ou - si je puis m'exprimer ainsi- de la simple chair à canon

Et ils finiront bien un jour (vers 2050 j'imagine) par réclamer aux "Hommes" une "Déclaration des Droits de l'Espèce Robotique" !

"Rien n'advient sans raison", O.K. Mais où va-t-on au juste avec "ce qui advient" ?

side a écritLe Parlement européen veut faire des robots des «personnes électroniques»

Et ben voilà ! A part mon extrapolation projetée vers 2050, je ne croyais pas si bien dire !

...ça par contre, je trouve a priori que ça ne sent pas très bon =

«Plus un robot est autonome ou plus sa capacité d'apprentissage est grande, moindre devrait être la responsabilité des autres parties», à savoir leur fabricant ou leur propriétaire.

Edit : petite remarque perso au passage = regardons un peu autour de nous, dans les grandes villes notamment. Vous n'avez pas l'impression que beaucoup de gens fonctionnent un peu comme des robots ? Et nous-mêmes, chaque jour, n'accomplissons-nous pas certaines petites tâches domestiques ou autres comme des robots ?