sucarno a écritJe peux te dire que ton jeu est en fait la parfaite transcription de la réalité amère de ce qui se passe dans certains pays d'Afrique.
Une richesse limitée (pour 1000) à partager sur une population donnée (10000000).
Alors que l'Afrique est le continent le plus riche du monde. C'est son grand malheur et sa planche de salut.
sucarno a écritCe qui se passe, c'est que les dirigeants ne vont pas se mettre à philosopher sur le partage de cette richesse, mais à se comporter selon quelques descriptions mentionnées par side (en gras).
C'est parfaitement normal. Les hommes politiques ne sont pas des demi-dieux ou je ne sais quoi. Notamment les dirigeants africains, tous plus corrompus les uns que les autres (sans vraiment trop caricaturer, c'est ça le pire). Corrompus pour bonne part par l'activité diplomatique française.
Le pouvoir corrompt, c'est un invariable historique.
sucarno a écritLe malheur c'est que cette richesse est entrain de diminuer pour une population qui ne cesse de croître, et des dirigeants de plus en plus bêtes.
Je ne suis pas bien certain que le niveau d'exploitation des richesses africaines décroit présentement. La population du continent par contre croit effectivement assez vite. Et les dirigeants africains sont sans doute toujours plus corrompus décennies après décennies ... par l'activité diplomatique américaine.
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jackpot a écritEst-ce qu'un mort certaine est une mort sûre à 100 % ?
Oui.
La définition même d'une chose certaine c'est qu'elle est sûre d'advenir à 100%.
L'eau passe de l'état liquide à l'état gazeux à 100°C et à pression d'une atmosphère,
c'est certain.
jackpot a écritRamenons la réflexion à nous-mêmes : on est tous promis à une mort certaine. Mais qu'est-ce qui explique que l'on cherche tous à vivre le plus longtemps possible, avec parfois même des rêves d'immortalité (certaines légendes grecques en sont pleines et aujourd'hui voilà que ce rêve devient un projet technologique dans la Silicon Valley).
Parle pour toi.
Je ne rêve nullement d’éternité, et je ne cherche pas spécifiquement à vivre le plus longtemps possible.
C'est même évident que je n'agit pas dans ce sens dans ma vie.
jackpot a écritPar ailleurs, en allant plus loin : que peut-on dire de la mort au juste ?
La mort n'est rien.
jackpot a écritEt si c'était une seconde vie ?
Non.
jackpot a écritJe ne pense donc pas avoir changé les règles comme tu dis, mais avoir plutôt procédé à une extension de pensée à partir d'une règle, ce qui n'est pas tout à fait pareil.
Bah ... être destiné à une mort certaine dans les conditions explicités, ça veut tout de même bien dire que les individus se trouvant dans les camps y périront, dans les semaines, voir les mois qui suivent.
T'es pas en train de nous parler du quidam occidental qui vit sa petite vie pépère dans sa baraque, qu a accès à de l'eau potable au point de se permettre de déféquer dans de l'eau potable, qui a accès à toutes sortes de produits agricoles purs ou transformés pour se sustenter, qui vit sous un toit à l’abri des intempéries.
Tu nous parles de types qui sont dans des camps et qui sont voués à une mort certaine. En gros, il n'ont pas même accès à de l'eau potable et n'ont que quelques jours devant eux avant de succomber.
jackpot a écrit@ side ; je t'ai bien lu et je vois que tu as pas mal phosphoré.
Bof.
jackpot a écritJe suis globalement d'accord avec ton raisonnement très pragmatique qui me fait penser à tout ce qui se rattache à la philos anglo-saxonne de type empiriste et utilitariste (John Locke, Karl Popper, David Hume...)
100% utilitariste et radicalement matérialiste. S'agit de sauver des vies humaines dans des conditions extrêmes, pas de tergiverser sur le sexe des anges confortablement installé dans le boudoir.
Avec ce que j'ai, comment je sauve le plus de vies ?
Voilà la question.
Certains pragmatiques très cyniques diraient qu'il ne faut pas utiliser l'aide pour sauver ces personnes de toutes façons condamnés. Mais que la valeur de l'aide en question devrait être employé au développement de la région ou vivent ces miséreux et que c'est ça, sauver véritablement des vies.
Très souvent les conditions d'exploitation de la valeur de l'aide pour le développement de la région en question leur passe par-dessus la tête.
jackpot a écritO.K. C'est le point de vue kantien par excellence : en gros, Kant argumente sur le fait qu’il ne faut jamais mentir, même si cela pourrait en théorie sauver quelqu’un. On peut en discuter. Car si cela peut sauver quelqu'un en pratique ?
Ne jamais mentir est un objectif louable. A commencer par soi-même.
jackpot a écritEn effet, c'est d'une banalité affligeante ce que je vais dire mais l'espoir ne fait-il pas vivre ?
Non.
Ce qui fait vivre, c'est la consommation d'eau potable et de protéines.
jackpot a écritEt le fait de donner un espoir ne peut-il pas procurer un surcroît de résistance incroyable dans l'être humain ?
Sans accès à de l'eau, chez l'être humain, le taux de survie passé trois jours chute à 0%.
jackpot a écritA partir de mythes mensongers ou de belles théories révolutionnaires très théoriques, la résistance humaine ne peut-elle pas être extraordinaire dans des conditions effroyables de subsistance ?
Sauf qu'en l’occurrence les conditions effroyables de subsistance proposées mènent à une mort certaine tous les individus présent dans le camp.
Quant au mythes mensongers, ils ne servent pas à la survie, mais au maintien d'une situation. En l’occurrence la situation de conditions effroyables de subsistance.
Les théories révolutionnaires sont celles qui veulent renverser, subvertir, les situations.
jackpot a écritL'espoir est une utopie mais moi je crois que nous avons tous besoin d'utopies pour donner un sens et une dynamique à nos vies.
L’espoir n'est pas une utopie mais un sentiment humain.
Les utopies peuvent donner de l'espoir.
Que nous en ayons tous besoin pour donner sens et dynamique à nos vies, ça se discute. Le monde dans lequel vivent les société post-modernes, post-industrielles, on réduit en cendre toutes formes d'utopies comme moteur d'existence.
La vie n'a aucun sens et ne nécessite aucune dynamique précise.
Seule compte sa singularité propre.
Nous en sommes arrivés là ou nous en sommes aujourd'hui (et ce n'est pas un cas si exceptionnel que ça dans l'histoire de l'humanité) justement parce que les populations se sont retournées contre certaines utopies, parce qu'elles ont été floués par ces dernières, pensent-elles. Par conséquent rien ne compte sinon sa singularité propre.
Ce qui n'interdit nullement ces mêmes individus de suivre aveuglément d'autres mythes, soit par désintérêt total, soit plus classiquement par simple endoctrinement.
Le fait est que les utopies peuvent être manipulées pour fourvoyer les peuples. Genre c'est à moitié un invariant historique ça aussi.
Ne serait-ce qu'actuellement, en France. Les mensonges et les mythes pullulent sur le dos d'utopies manipulées comme pas deux.
Il y a peut-être une différence notable historiquement parlant aujourd'hui, c'est que les mythes nécessité moins que jamais de soutien populaire pour exister, que plus que jamais dans l'histoire, le simple consentement suffit à faire vivre les mythes. Notamment grâce à l'implication massive des médias qui jouent sur les deux aspects, désenchantement collectif et consentement individuel.
jackpot a écritL'amour, le succès, la reconnaissance, l'égalité, la justice, le bonheur, la liberté, tout ce que tu voudras etc... sont des utopies
Non.
L'amour est un sentiment.
Le succès est un fait social. Ou une immanence, d'un point de vue matériel et scientifique, réussir à prouver une théorie par l'expérience relève du succès.
La reconnaissance est de même un fait social, mais aussi biologique.
Le bonheur est un sentiment, une sensation.
L'égalité, la justice, la liberté sont des utopies, effectivement. Aucune de ces trois choses là n'existent en elles-même.
Ce sont des horizons vers lesquels des individus peuvent choisir de cheminer. Des absolus qu'on ne cessera jamais d'interroger, surtout dont on oubliera pas que la première consistance des ces trois trucs là, c'est qu'ils doivent être constamment interrogés pour être ... aucune de ces trois choses là n'existent en elles-même.
Si tu n'en parles pas, ça n'existe pas.
Ce n'est pas pour rien que nous vivons dans une société qui ne connait ni l'égalité, ni la liberté, ni la justice. Parce que les utopies sont rejetées sous prétexte d'être des mensonges.
Demande à Mudochon, tout ce que je raconte là, c'est du blabla, ça n'a aucun sens, c'est du gros fake, de l'inutile, voir dangereux et destructeur (ce qui est vrai, sous certaines conditions).
jackpot a écritelles sont toujours en chantier mais c'est le fait qu'elles soient toujours en chantier qui fait qu'on se lève chaque matin avec des buts à atteindre que l'on peut même parfois espérer réaliser en partie.
Si c'est la recherche de l'égalité et de la justice qui te fait te lever le matin, t'as bien de la chance.
Quant à la liberté, je crois que c'est une autre histoire. Je crois qu'on peut arriver à une sorte de conclusion qui dirait que les individus se lève effectivement pour leur liberté le matin. Sauf que la plupart veulent ignorer qu'on ne peut jamais être libre dans une société injuste et inégalitaire.
C'est d'ailleurs un des mythes de notre temps ça, cette liberté décontextualisée de la justice et de l'égalité.
jackpot a écritC'est une autre forme de raisonnement que j'ai parfois (et même de plus en plus ces derniers temps) = à savoir que quand on sauve une vie, on sauve une vie, point. On ne sauve pas l'humanité (contrairement à ce que disent le Talmud et le Coran...c'est repris aussi par Kant je crois).
Quand on sauve une vie, on sauve
une vie.
C'est un fait.
Quoiqu'en disent les idéalistes de tous horizons.
jackpot a écritDisons que je bascule entre ces deux formes de raisonnement même si, par pessimisme au fil du temps, je penche plutôt vers le second, qui se trouve être le tien aussi.
Ce n'est pas spécifiquement du pessimisme.
Le fait est que quand tu as sauvé une vie, tu n'as sauvé qu'une vie. C'est juste la réalité.
Personne ne peut sauver l'humanité, l'humanité ne peut se sauver qu'elle-même d'elle-même. Et c'est mal barré (là ... c'est du pessimisme).
jackpot a écritMais si j'ai ouvert ce topic c'est justement pour essayer de réfléchir un peu, de dépasser les postures habituelles qui finissent par être lassantes dans les topics polémiques : on les reproche sans cesse aux hommes politiques ces postures mais, franchement, dans les forums de discussion est-ce qu'on est meilleurs qu'eux ?
Sans aucunes hésitations. Oui, incommensurablement meilleurs qu'eux.
Mêmes quand les postures politiques sont reprises in extenso par un mimétisme qui frise le maladif, c'est mieux. Parce que les postures mimées ne sont pas les inventions de ceux qui miment, les mensonges non plus.
Quand quelqu'un répète le mensonge d'un homme politique, il n'y est pour rien sinon de sa naïveté teinté de consentement à peine conscientisé, voir carrément pas du tout. L'homme politique qui émet le mensonge, lui, il est bon à pendre au bout d'une corde selon la gravité de son mensonge. Mentir effrontément à des millions d'individus ... pour moi, on ne fait rien de pire. J'préfère les hommes politiques cyniques mais sincères, surtout quand c'est pour commettre des horreurs. Je préfère qu'on me le disent carrément.
Genre : on va faire la guerre là-bas parce qu'on a besoin de maintenir notre domination sur cette région pour pouvoir faire tourner notre industrie et maintenir les profits à flots et ainsi stabiliser notre économie capitaliste en perdition.
Quand la substance d'un discours politique est de cette tenue, je préfère. C'est très rare, mais au moins on peut ensuite se poser la question, est-ce que c'est bien, est-ce que c'est mal ? Parce que dans la majorité des cas l'homme politique ment, en commençant par expliquer qu'il fait le bien, d'où que la question ne se pose plus. Et en effet c'est bien rare de voir ces questions de base surnager dans le grand cirque du consentement individuel et du désenchantement collectif.
jackpot a écritPostures qui aboutissent le plus souvent à des réductions, des caricatures et des fermetures de la pensée plutôt qu'à des ouvertures.
Les postures politiques sont des armes politiques.
L'ouverture d'esprit peut être tout autant manipulée que le reste. Qu'est-ce que ça peut bien signifier, être ouvert d'esprit ?
Même si on sait désormais "qu'expliquer, c’est un peu excuser" ... :p
jackpot a écritPenser c'est déjà pas mal mais tenter de pouvoir "penser sa propre pensée", c'est encore mieux, voilà le challenge.
Tant que "penser sa propre pensée" ne signifie pas "penser par soi-même" tout va bien.
Parce que ce n'est pas en soi qu'on trouve les outils d'analyses de sa propre pensée. Seul compte l'altérité à ce petit jeu.
jackpot a écritMais il y a une définition que j'aime bien et qui est inspirée par la démarche socratique : à savoir que la philosophie c'est ce qui interroge sans cesse avec liberté ce que nous prétendons toujours savoir et ce dont nous pensons toujours être sûrs.
Si cela se fait dans une démarche prophylactique, tout va bien.
Après, en tant que matérialiste, je me sens un peu obligé, là, de rappeler juste vite fait que ce qu'on interroge sans cesse doit être existant. Le savoir porte sur ce qui est.
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Là, j'ai pris un peu plus de temps pour éviter d'écrire de trop grosses conneries.
