Météo pourrie et je poursuis finalement avec side ce que j'avais commencé ce matin...
side a écrit jackpot a écritRamenons la réflexion à nous-mêmes : on est tous promis à une mort certaine. Mais qu'est-ce qui explique que l'on cherche tous à vivre le plus longtemps possible, avec parfois même des rêves d'immortalité (certaines légendes grecques en sont pleines et aujourd'hui voilà que ce rêve devient un projet technologique dans la Silicon Valley).
Parle pour toi.
Je ne parle pas spécifiquement pour moi. Je parle à travers un vœu ou un rêve qui me paraissent quand même assez partagés sur Terre, depuis les origines de l'humanité jusqu'à nos jours.
side a écritJe ne rêve nullement d’éternité, et je ne cherche pas spécifiquement à vivre le plus longtemps possible.
C'est même évident que je n'agit pas dans ce sens dans ma vie.
Ce qui me fait penser à ceci : il existe des suicides résultant de choix raisonnés et philosophiques. Je pense à celui de Stefan Zweig, par exemple...
side a écrit jackpot a écritPar ailleurs, en allant plus loin : que peut-on dire de la mort au juste ?
La mort n'est rien.
Encore aurait-il fallu pouvoir en revenir pour pouvoir l'affirmer. Cela dit il est fort possible qu'elle n'existe pas
en soi puisqu'on ne peut l'appréhender que du point de vue de la vie. En général, on pointe la mort comme le but ultime et le terme éternel de la vie. En inversant la proposition, on peut très bien penser que la vie est la mesure de toute chose, qu'elle en est le but ultime et le terme éternel, ma mort n'étant qu'une simple transition vers un retour à la vie, sous une autre forme peut-être.
Avec cette question de la réincarnation qui arrive sur le tapis, écoutons godverdami justement :
godverdami a écritD'un autre coté, je vais vous poser une question...moi j'ai ma réponse:
Admettons qu'on vous laisse la possibilité de vous réincarner mais en laissant faire le hasard. Donc vous seriez réincarné en n'importe qui, on laisse faire le hasard. Connaissant toutes les atrocité qu'il peut y avoir sur Terre, maladies, souffrances, tortures, exploitations, pauvreté extrème, faim, guerres, attentats, handicaps...etc...etc...et que, si on réfléchi bien, c'est un sacré % de la population qui est concernée par ces maux, prendriez-vous le risque d'être réincarné ?
D'abord, dans cette vie-là, nous sommes peut-être déjà le fruit (hasardeux ? je n'en sais rien) d'une réincarnation. J'y pense souvent en me disant que nos mémoires de vies antérieures possibles sont radicalement perdues comme d'ailleurs des pans entiers de moments passés de nos vies présentes : pourrais-tu te souvenir de ce que tu faisais très exactement le 14 février 1985 à 13 heures et quelle personne tu étais (ou pensais être) à cette époque ? Ou quand tu étais enfant à l'âge de 6 ans ?
Moi non : un vrai trou noir. Je peux donc bien supposer que je suis le fruit d'une vie (ou de vies) antérieure(s) dont j'ai perdu une totale mémoire. En tout cas, cette idée me plaît...
Par ailleurs, dans le résumé que tu fais, tu ne retiens que tout ce qui est tragique dans la vie : mais quid de tout ce qui est beau, bon, utile et positif, qu'en fais-tu ? N'aurais-tu pas autant de chances d'être réincarné dans une vie heureuse ?
Enfin, comment se mettre à la place de ceux qui vivent des souffrances, des humiliations, des guerres, des famines etc etc, bref de tant de calamités dont nous n'avons pas la moindre idée ? Ce que je vais dire va faire bondir je n'en doute pas mais je pense que dans le vécu des pires calamités, l'être humain est capable de résister et de tirer de ses facultés de survie un sens et une nécessité de la vie que nous, les habitants des pays « riches » tendons à perdre parce que devenus blasés. Je pense au propos de Sartre : « Jamais nous n'avons été aussi libres que sous l'Occupation. »
side a écritNe jamais mentir est un objectif louable.
Ton « jamais » me pose problème. M'est avis que, dans certaines circonstances, mentir peut être utile et nécessaire. Par ailleurs si la vérité est le contraire du mensonge, existe-t-il des vérités absolues ?
side a écrit jackpot a écrit En effet, c'est d'une banalité affligeante ce que je vais dire mais l'espoir ne fait-il pas vivre ?
Non.
Ce qui fait vivre, c'est la consommation d'eau potable et de protéines.
Je dirais plutôt : ce qui permet de
survivre. Mais pour vivre nous avons aussi besoin d'autres types de carburant. Parce que même avec de l'eau potable et des protéines
n'arrive-t-il pas parfois que des gens se laissent mourir par désespoir ?
side a écritQuant au mythes mensongers, ils ne servent pas à la survie, mais au maintien d'une situation. En l’occurrence la situation de conditions effroyables de subsistance.
Les théories révolutionnaires sont celles qui veulent renverser, subvertir, les situations.
Il y aurait deux Marx. D'un côté celui qui cherche à changer le monde en prédisant que les révolutionnaires finiront par se servir de l'or capitaliste pour construire leurs pissotières publiques.
Et à ce niveau-là, Marx n'est qu'un utopiste de plus, au fond.
De l'autre, il y a l'interprète et le défricheur (que j'admire personnellement) inestimables d'une réalité sociopolitique qui débusque et démasque derrière le paravent des institutions politiques le fétichisme de la marchandise et la réalité incontournable de la lutte des classes. Bien.
Mais « vouloir renverser, vouloir subvertir les situations » comme tu dis, est-ce les renverser et les subvertir dans
le réel ? Que devient une théorie dès lors qu'elle est confrontée en pratique au réel ? A mon avis (et les aboutissements du marxisme appliqué semblent le prouver), une théorie ne peut être que pas mal trahie dans sa mise en pratique et sa confrontation au réel...
side a écritL’espoir n'est pas une utopie mais un sentiment humain.
Soit. Mais dans certaines circonstances et à certains niveaux, je dirais quand même que c'est un peu plus qu'un simple sentiment humain. « L'espoir d'une nouvelle vie », celui de « refaire sa vie », « l'espoir du migrant » se rapprochent pour moi d'un besoin d'utopies fondatrices et idéales.
side a écritLa vie n'a aucun sens et ne nécessite aucune dynamique précise.
Seule compte sa singularité propre.
Mais sa singularité est déjà empreinte de milliards de sens possibles. Le scientifique et le chercheur travaillant (par exemple) sur l'infiniment petit observent à partir de leurs microscope ses milliards de dynamiques précises.
side a écritNous en sommes arrivés là ou nous en sommes aujourd'hui (et ce n'est pas un cas si exceptionnel que ça dans l'histoire de l'humanité) justement parce que les populations se sont retournées contre certaines utopies, parce qu'elles ont été floués par ces dernières, pensent-elles. Par conséquent rien ne compte sinon sa singularité propre.
Ce qui n'interdit nullement ces mêmes individus de suivre aveuglément d'autres mythes, soit par désintérêt total, soit plus classiquement par simple endoctrinement.
Le fait est que les utopies peuvent être manipulées pour fourvoyer les peuples. Genre c'est à moitié un invariant historique ça aussi.
Ne serait-ce qu'actuellement, en France. Les mensonges et les mythes pullulent sur le dos d'utopies manipulées comme pas deux.
Il y a peut-être une différence notable historiquement parlant aujourd'hui, c'est que les mythes nécessité moins que jamais de soutien populaire pour exister, que plus que jamais dans l'histoire, le simple consentement suffit à faire vivre les mythes. Notamment grâce à l'implication massive des médias qui jouent sur les deux aspects, désenchantement collectif et consentement individuel.
D'accord avec ça.
Maintenant, face à ça, on peut aussi décider de renoncer à vouloir analyser tout ce qui semble aller de travers dans ce bas monde. Et on peut choisir de se mettre à l'abri, on peut choisir de se contenter de sauver sa peau en faisant de la philosophie une quête intérieure de simple compréhension et de simple acquiescement à la réalité, un peu à la manière de certaines philosophies de type plutôt oriental qu'occidental, je dirais. En somme : regarder le réel en face, vivre avec, en parallèle plutôt qu'en perpendicularité, que ce réel nous soit aimable ou non. Je n'en suis certes pas là, non, mais des fois je me dis que finalement... :/
side a écrit jackpot a écritL'amour, le succès, la reconnaissance, l'égalité, la justice, le bonheur, la liberté, tout ce que tu voudras etc... sont des utopies
Non.
L'amour est un sentiment.
Le succès est un fait social. Ou une immanence, d'un point de vue matériel et scientifique, réussir à prouver une théorie par l'expérience relève du succès.
La reconnaissance est de même un fait social, mais aussi biologique.
Le bonheur est un sentiment, une sensation.
Là encore : d'accord avec toi mais...beaucoup plus selon les points de vue, les expériences et les degrés de valeurs qu'on leur accorde. Je pense par exemple à « l'amour idéal », à « l'amour inconditionnel »...
side a écrit jackpot a écritMais si j'ai ouvert ce topic c'est justement pour essayer de réfléchir un peu, de dépasser les postures habituelles qui finissent par être lassantes dans les topics polémiques : on les reproche sans cesse aux hommes politiques ces postures mais, franchement, dans les forums de discussion est-ce qu'on est meilleurs qu'eux ?
Sans aucunes hésitations. Oui, incommensurablement meilleurs qu'eux. Mêmes quand les postures politiques sont reprises in extenso par un mimétisme qui frise le maladif, c'est mieux. Parce que les postures mimées ne sont pas les inventions de ceux qui miment, les mensonges non plus.
Je ne suis pas chercheur, je ne suis pas sociologue mais, pour peu qu'on essaie d'observer cet autre théâtre avec un peu de distance, il y aurait beaucoup à méditer et à écrire sur les mécanismes en fonction dans les réseaux sociaux et les forums de discussions.
On manque encore de recul à ce sujet mais je ne doute pas que, d'ici quelques années, des ouvrages intéressants seront pondus et je serai le premier à sauter dessus parce que ce sujet m'intéresse au plus haut point.
Je ne crois pas que l'on puisse mettre tout à fait sur le même niveau l'homme politique et le flooder des réseaux sociaux : l'un le fait au grand jour, il peut se prétendre élu et représentatif, il exerce une forme de pouvoir etc... l'autre s'exprime dans l'anonymat le plus complet, il n'est pas élu et n'est représentatif (en principe) que de lui-même, (mais parfois d'idéologies qui sont les siennes), il n'exerce pas de forme de pouvoir quoique... si quelque part : il cherche à exister (à mon avis : plus qu'à dialoguer réellement), il cherche aussi à s'imposer quelque part en exprimant des convictions qui lui semblent être justes, vraies et bonnes. Dans les oppositions en jeu dans les polémiques, il y a bien quelque part des formes de pouvoir et de recherches de pouvoir qui s'exercent, et parfois même : aux dépens de l'autre ("C'est moi qui ai raison, ferme ta gueule, de toute façon je ne peux pas te sentir et crève si possible ! »)
side a écrit L'homme politique qui émet le mensonge, lui, il est bon à pendre au bout d'une corde selon la gravité de son mensonge. Mentir effrontément à des millions d'individus ... pour moi, on ne fait rien de pire. J'préfère les hommes politiques cyniques mais sincères, surtout quand c'est pour commettre des horreurs. Je préfère qu'on me le disent carrément.
Oui mais ceux-la ne seraient pas éligibles ni élus ! 😛
side a écrit L'ouverture d'esprit peut être tout autant manipulée que le reste. Qu'est-ce que ça peut bien signifier, être ouvert d'esprit ?
L'ouverture d'esprit c'est une petite graine qui a une chance sur deux (sur trois ou plus?) de pousser dans un sol aride. Elle peut aussi troubler, remettre en question, déstabiliser. Peut-être pas en temps réel mais dans le temps long. Et elle est peut-être bien beaucoup plus subversive qu'on ne le pense.
side a écrit jackpot a écritPenser c'est déjà pas mal mais tenter de pouvoir "penser sa propre pensée", c'est encore mieux, voilà le challenge.
Tant que "penser sa propre pensée" ne signifie pas "penser par soi-même" tout va bien.
Parce que ce n'est pas en soi qu'on trouve les outils d'analyses de sa propre pensée. Seul compte l'altérité à ce petit jeu.
C'est un peu le but de ce topic, je pense...enfin : on va essayer ! 😛
side a écrit jackpot a écritMais il y a une définition que j'aime bien et qui est inspirée par la démarche socratique : à savoir que la philosophie c'est ce qui interroge sans cesse avec liberté ce que nous prétendons toujours savoir et ce dont nous pensons toujours être sûrs.
Si cela se fait dans une démarche prophylactique, tout va bien.
Après, en tant que matérialiste, je me sens un peu obligé, là, de rappeler juste vite fait que ce qu'on interroge sans cesse doit être existant. Le savoir porte sur ce qui est.
On aborde là la question de
l'être et du non-être (juste un peu compliquée pour moi et je n'ai pas vraiment potassé la question)
Pour Parménide la chose semble claire quand il écrit : « Il faut penser et dire ce qui est ; car il y a être : il n'y a pas de non-être ; voilà ce que je t 'ordonne de proclamer (…) Jamais tu ne feras que ce qui n'est pas soit ; détourne donc ta pensée de cette voie de recherche. »
Oui mais :
pour d'autres auteurs l'existence n'étant qu'une réalité parmi une infinité d'autres, le non-être représente ces autres possibilités. Bien qu'inaccessible à notre compréhension il est alors beaucoup plus que l'être.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-%C3%AAtre
