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Baz'Art

moko138

Gustave Doré.

jeange

Bravo,

Je reviendrais plus tard ou en MP sur cette sculpture qui était dans ma famille.

bordaldea

pseudofab a écrit
bordaldea a écrit Je suis d'accord avec toi, mais je dirais plus, un ménage à trois, artiste, spectateur et le trublion, le critique; Qui la plupart du temps fout tout par terre et invente des noms d'oiseaux là où l'intention était louable : impressionnisme, cage aux Fauves, cubisme, c'est une spécialité chez lui. Elle masque souvent la vacuité de sa faculté d'analyse.
C'est vrai que ce à quoi tu fais référence existe...
Il y a ceux (notamment les historiens de l'art) qui créent des cases, des étiquettes et s’efforcent coûte que coûte d’interpréter et d’analyser la production d’un artiste selon leur grille de lecture quitte à oblitérer ce qui est, en ce qui se doit.

Il aussi ces critiques qui n’entendent rien à l’Art , trop perché dans un cérébral coupé de toute réalité, trop isolé de leur ressenti, pour percevoir/ressentir une œuvre . Ils sont légions et ont un effet délétère sur l'Art en général, car à leurs contact, on a l'impression que seule une élite intellectuelle peut comprendre l'Art. Mais ils se trompent car l'Art ne s'appréhende pas par la raison, mais par son ressenti !.

Puis il y a ces critiques qui sont aussi artistes, dont les mots sont des pinceaux , qui s’inspirent d’une œuvre ,se l’approprie, la digère et en fait en fait quelque chose de nouveau. Ce retour peut influer l’œuvre à son tour . Cette relation artiste/critique peut être stimulante pour la production de l’artiste …

Je serais un plus nuancé à propos des 3 protagonistes que tu cites.
Comme charité bien ordonnée... mon statut d'historien de l'art regimbe un peu à tes propos sur notre congrégation. L'histoire de l'art étant une science humaine, nous pratiquons non le rangement par case, quitte à forcer si ça ne rentre pas, mais le récolement des faits, leur analyse à partir desquels on élabore une thèse. Elle prend en compte l'orientation globale indiqués par les faits, et les moutons noirs qui ne rentre pas dans la thèse. Et la thèse en parle comme des exceptions.

Je peux prendre un exemple : l'impressionnisme. Un jour j'ai fait une conférence à la demande de école du Louvre sur ce mouvement. Je m'étais dit : " oh les couvercles de boites de chocolat de Noël, ça va être vite expédié !" Tu parles, j'ai dû bosser une semaine pour trouver ce qui réunissait les membres du groupe impressionniste : Ben rien qui permettent de tous les mettre dans une case. La seule chose qui les réunissait c'était leurs expos communes, à cette exception près qu'il n'y étaient pas tous en même temps. J'ai pris l'approche peinture en plein air 4 seulement parmi les grands y rentraient : Monet Renoir Guillaumin Pissarro. Pas Degas : il n'était pas peintre de paysages. Sur la thématique utilisée, c'était disparate. Sur la technique, pas mieux, des coloristes (Monet Renoir Guillaumin Pissarro) s'opposaient à des dessinateurs : Degas Caillebotte. Ce dernier était le moins impressionniste de tous ; étude, esquisse, peinture en atelier, utilisation du nombre d'or : tout le contraire des exécutions rapides de Monet et Renoir. Sur le réalisme de Monet, un écueil : lorsqu'il a commencé à être connu, son galeriste Georges Petit l'a incité à peindre des vues d'Etretat dans un esprit romantique (on sourit), c'est à dire des paysages débarrassés de tout ce qui pouvait apparaitre trop moderne et empêcher les clients de se projeter dans un paysage naturaliste. Enfin, Pissarro est le vrai mouton noir : celu qui a délaissé le groupe pour flirter avec les pointillistes Seurat et Signac, avant de redevenir impressionnistes. C'est un peu long désolé, mais c'est pour expliquer, que nous autres, historiens d'art nous en tenons au fait.

Sur les critiques il y a de tout. Si on prend Apollinaire et le cubisme, Michel Seuphor et Mondrian, ça fonctionne sans prise de tête. Mais sur l'art contemporains et actuel il y a des dérives.

Sur l'apréhension de l'art, je serais aussi plus nuancé. Il y a l'émotion directe, mais comme dans toute activité humaine, la culture joue aussi son rôle. Il y a toujours ou presque des filiations dans le temps avec ceteraine oeuvres. Picasso a repris bon nombre de chef d'oeuvre : les femmes d'Alger de Delacroix, les ménines de Velazquez, Un déjeuner sur l'herbe de Manet..Pour comprendre les réinterprataions de l'Espagnol, il n'est pas inutile de connaître la peinture en amont, et c'est là que se joue l'apport culturel qui manque cruellement en France faute d'enseignement au collège et au lycée. L'art abstrait par exemple c'est un peu comme la musique : chacun est une abstraction. Mais la musique paraît ne rien avoir besoin d'autres que d'elle même (ce dont je ne suis pas persuadé) la création de l'art abstrait (la première aquarelle abstraite de Kandinsky en 1913, les oeuvres de Mondrian) découle d'un long cheminement qui part de l'impressionnisme et du symbolisme fin XIX°, passe par la case fauvisme, évite en partie les recherches de Braque et Picasso pour aboutir à des toiles "sans sujet" ou plutôt non figurative.

Je suis désolé, c'était un peu long : je vais essayer retrouver des images pour mettre les oeuvres en perspective.

J'ajoute une dernière chose. Il faut éviter un lieu commun, les galeries ne son pas forcément des exploiteurs des artistes : certains ont eu un rôle très important dans la reconnaissance des artistes et la diffusion de leur travail.

pseudofab

Bonjour Bordaldea,

Comme charité bien ordonnée... mon statut d'historien de l'art regimbe un peu à tes propos sur notre congrégation.

Excuse moi, je me suis exprimé spontanément et j'en ai oublié que tu étais historien de l'art... En aucun cas, je ne jette la pierre sur ta corporation et au final j'ignore tout des rouages de sa mécanique.
Je note au passage que tu emploies le terme de congrégation...

Sur l'apréhension de l'art, je serais aussi plus nuancé.

Mon propos visait surtout à affirmer que l'art et son appréciation appartiennent à tous, et non pas qu'à une élite d'intellectuel.
à mon sens une approche par intellect limite plus qu'elle n'aide à rencontrer l’œuvre . Par rencontrer, j'entends faire vivre, faire raisonner l’œuvre en soi . Et ça a la porté de tous.
Ceci dit, oui la culture de l'Art contribue à affiner nos perceptions. Mais il ne s'agit pas d'une culture livresque ou intellectuelle...

J'ajoute une dernière chose. Il faut éviter un lieu commun, les galeries ne son pas forcément des exploiteurs des artistes : certains ont eu un rôle très important dans la reconnaissance des artistes et la diffusion de leur travail.

Puisque tu en parles ... Je suis d'accord cependant aujourd'hui beaucoup s'essaient en galeriste mais ne le sont pas. Ils n'ont ni le carnet d'adresse, ni la compétence ...
Pour l’anecdote, j'entendais il y a peu, dans une petite galerie de notoriété locale, le discours du galeriste face à l'intérêt d'un client potentiel sur une toile: Aucun mot ne concernait la toile . Juste "C'est une valeur sûre, vous pourrez le revendre quand vous le voudrez . Vous ne perdrez pas d'argent, je vous l'assure" :mad:

moko138

bordaldea a écrit j'ai dû bosser une semaine pour trouver ce qui réunissait les membres du groupe impressionniste : Ben rien qui permettent de tous les mettre dans une case. La seule chose qui les réunissait c'était leurs expos communes, à cette exception près (...)

TRÈS intéressant, merci !

bordaldea

Bonjour pseudofab,

Alors congrégation, en fait je cherchais le mot corporation, et je n'avais que conspiration qui me venait au bout des doigts. Ceci dit l'histoire de l'art est une petite chapelle.:/

Sur la compréhension d'une oeuvre, j'ai toujours privilégié une approche globale de son environnement : interrogation des arts, de la politique de la sociologie. Mais bon, c'est vrai, je suis historien. Pour la musique je suis moins bon et consomme ce qui me plaît ou me touche. Pareil pour la danse et le théâtre.

Sur "la valeur sûre" c'est généralement celle qui ne montera pas et aura tendance à descendre. On ne peut pas se départir du fait que dans galerie, il y a marché et spéculation. Le premier galeriste intelligent qui ne voulait pas se faire aliéner (et il s'y connaissait le bonhomme) c'est Gustave Courbet qui a monté sa propre galerie d'art temporaire en 1851;)

En même temps, il y a des artistes comme Di Rosa et ses potes qui ont fait le yoyo : au top spéculatif dans les années 80. Aux oubliettes jusqu'au début du XXI° et maintenant l'eldorado, avec rétrospectives dans les grands musées nationaux. Dans une autre époque, même chose pour les frères Le Nain ressuscités par l'environnement des peintres de Barbizon et portés aux nues par les critiques du Réalisme de Courbet surtout de Millet (le réalisme paysan).

Bon, je vais pas donner des cours, ça va finir par vous barber : trop sérieux pour une discussion de café

bordaldea

Bon, je suis un peu nul pour télécharger les images, donc je ne sais pas si vous allez voir juste le tableau ou tout l'article...on verra bien

https://www.telerama.fr/sites/tr_master/files/styles/simplecrop1000/public/talisman_prophetie_couleur04_0.jpg?itok=ZJGAmW1c&sc=31842aa154f4719950beee9d51ef750e

Alors ça c'est un tableau peint par Sérusier (un nabi - groupe symboliste un peu ésotérique) sous la dictée de Gauguin (Gauguin / aucun mouvement). Il a incité Sérusier à peindre les émotions colorées qu'il ressentait. De mémoire ça doit dater d'environ 1888. Sérusier a été très bon élève. Comme l'avait fait Gauguin peu de temps avant, il abandonne le naturalisme des couleurs : les objets n'ont pas leur couleur traditionnelle. Et il synthétise les formes : il les réduit à leur forme essentielle. En gros, il fait de la peinture en soi. Le réel est juste un support pour peindre une vision intériorisée.

C'est ce genre de tableau qui constitue un jalon vers la création de l'art abstrait. Comme les meules de Monet face auxquelles Kandinsky a sa première révélation du pouvoir de la couleur.

Le tableau de Sérusier a été appelé Le Talisman par ses potes nabis, car il constituait un tournant brutal vers un autre sorte de peinture.

Au fait, c'est tout petit en taille (peint je crois sur un couvercle de boite à cigares), mais d'une grande postérité, car ça influence les fauves puis les abstraits lyriques

[sub]Modération : merci d'utiliser des images de petite taille (300x300) ou des miniatures pointant sur ces images (Des hébergeurs comme Toile Libre ou TDCT'Pix le permettent).[/sub]

moko138

1888, c'est fou ! À vue de nez, j'aurais dit "vers 1910".

bordaldea

@moko138
Dans l'histoire de l'art, une période bouillonnante et fascinante est comprise entre 1884 et 1914. Le tournant de siècle voit émerger une foule de mouvements qui s'entrecroisent. C'est vrai que le Sérusier fait penser à la peinture des Fauves (1904-1907). Il n'a rien peint de révolutionnaire après ça, pas plus que Maurice Denis, qui fait quand même ça en 1890 :

https://www.photo.rmn.fr/CorexDoc/RMN/Media/TR1/3FHBJ0/09-558854.jpg

Quand je dis 1884-1914, ça s'entend à l'échelle de l'Europe, même si c'est Paris la capitale des arts

[sub]Modération : merci d'utiliser des images de petite taille (300x300) ou des miniatures pointant sur ces images (Des hébergeurs comme Toile Libre ou TDCT'Pix le permettent).[/sub]

edge_one

ouin ouin

moko138

edge_one,
Qu'entends-tu par là ?

- -
bordaldea,
Ce Maurice Denis de 1890 aussi me stupéfie !
Je connaissais un peu Denis, mais pas aussi révolutionnaire !
C'est étrange, parce que ça veut dire
soit que les personnes et institutions mêmes qui me l'ont fait voir avant toi, filtraient, comment dire ? au "moins dérangeant" ;
soit que c'est moi qui n'avais pas voulu voir.

bordaldea

Non les institutions ne filtrent pas : Maurice Denis est avant tout un peintre décorateur. Taches de soleil sur la terrasse est une oeuvre isolée dans son travail. Sa filiation avec le reste de son travail n'est pas évidente.

Je l'ai posté pour illustrer mon propos sur les origines de l'abstraction, avec le talisman, pour monter comment celle-ci ne s'est pas imposé d'un coup mais a suivi un cheminement dans l'histoire des arts plastique

Iamawalrus

Je viens de lire les trois pages d'un trait, la discussion s'arrête déjà. Dommage. 🙂

@bordaldea : t'as des sites comme toile libre qui te permettent de partager facilement des images adaptées au forum.

moko138

Mais, Iamawalrus, la discussion n'est pas finie !

En #1, bordaldea a écritc'est subordonné à l'échange d'idées et d'analyses entre nous.

Donc toute contribution est bienvenue !

Iamawalrus

moko138 a écritMais, Iamawalrus, la discussion n'est pas finie !
En #1, bordaldea a écritc'est subordonné à l'échange d'idées et d'analyses entre nous.
Donc toute contribution est bienvenue !

Oui oui ce n'était qu'une façon de dire que je trouvais dommage que ma lecture se termine spontanément. Ce qui est assez rare par ici, ces derniers temps.

Sinon la seule contribution que je peux apporter à ce sujet c'est celle de spectateur. 🙂

bordaldea

@lamalwarus

Bonjour

Spectateur, c'est la meilleure des places, et pas toujours la plus facile. Le tableau qui définit peut-être le mieux la position flottante du spectateur c'est Le Voyageur devant la mer de nuages de Friedrich. Je n'ai pas compris comment fonctionne toile libre, mais je suis sûr que moko138 va nous le trouver 😉.

Quant on le regarde, on est fatalement transporté à l'intérieur de la toile. On s'incarne dans le personnage.

Ensuite, il y a le début de la déroute pour le spectateur. Elle se produit à partir de ce qu'on appelle le post-impressionnisme, mais déjà parmi les impressionnistes ou leurs proches comme Manet. Ça commence vers 1887 et ça dure jusqu'au début du XX° siècle de mouvement innovateur en mouvement révolutionnaire.

Les peintres remettent en cause les notions de perspective dans le tableau (héritage de la Renaissance, inventée par Albertini). La perspective n'est qu'une convention : une manière de présenter le monde. C'est une vérité subjective. Elle n'existe pas dans toute les civilisations. Gauguin, Cézanne dans certaines de leurs oeuvres remettent en question sa suprématie. Picasso et Braque cubistes l'éradiquent : le spectateur perd l'un des repères fondamentaux auquel se rattacher.

Pendant cinq siècles (ce qui est peu quand on y réfléchit) la toile est un espace illusionniste (elle l'est toujours) dans lequel le regard du spectateur s'enfonce. En quelques décennies, quelques artistes d'avant garde affirment sa planéité : c'est un objet, un espace en deux dimensions. Ils ferment la troisième dimension. Du coup le spectateur perd tout repère, car il ne peut se projeter dans l'oeuvre, on lui interdit de se balader à l'intérieur.

A ce stade, on pourrait être amené à penser qu'une rupture se produit entre artistes et spectateurs. C'est plus ou moins vrai. Lorsque j'enseignais, j'avais l'habitude d'inviter mes étudiants à relativiser la question en faisant un comparatif avec les progrès techniques et scientifiques. Il faut par exemple penser à la notion de vitesse introduite par les trains (déplacement rapide mais aussi perception du paysage par l'oeil humain modifiée), il faut penser à la conquête du ciel entre 1890 et 1914. Cette prouesse est exactement contemporaine des productions les plus révolutionnaires des avant-gardes artistiques, il faut penser à la théorie de la relativité d'Einstein (1905) qui précède de peu l'invention de l'abstraction.

Il existe un rapport étroit entre les progrès de tous les domaines de la création scientifique littéraire ou artistique. Mais il existe aussi une frontière infranchissable entre ceux qui savent et ceux qui ignorent : on peut regarder passer un avion dans le ciel. Mais on ne pourra pas le piloter ni le réparer sans apprentissage, c'est à dire sans s'intéresser de près à ce qui le constitue. C'est là que se situe le divorce entre le spectateur et le "technicien".

J'ajoute une chose : ce n'est pas parce que 5 siècles d'application d'une convention (la perspective) rassure le spectateur qu'il va forcément entrer dans la vérité subjective du peintre. On peur regarder un tableau comme on survole un paysage 😉

moko138

comment fonctionne toile libre, mais je suis sûr que moko138 va nous le trouver

Eh bien justement : toile-libre présente un rare inconvénient pour ceux qui, comme moi, ont une connexion intermittente : en cas de déconnexion, ce site ne permet pas la reprise d'un téléchargement là où il s'était interrompu. 🙁

Mais pour poster une image, ou plutôt sa miniature cliquable, voir ./viewtopic.php?pid=21812281#p21812281

moko138

(Ce message sera complété.)

Bonjour à tous,
Une illumination ! Quelle meilleure occasion que ce confinement, pour vous présenter enfin le photographe Pierre DUBREUIL, puisque j'ai eu la chance de voir l'expo à Beaubourg au milieu des années 80, et que ma mère - décidément active dans mes découvertes visuelles ! bordaldea, continue comme ça et tu pourras t'installer comme psychanalyste ! 😃 - m'avait offert le catalogue de l'expo.

Très peu représenté sur la toile, hormis sur quelques sites de ventes aux enchères, Dubreuil est la passerelle entre les derniers graphistes du XIX[sup]ème[/sup] siècle et les novateurs des années vingt et trente.
Les peintres l'ont évidemment précédé dans la représentation en plongée des voies ferrées, et même certains photographes. Mais après avoir repris ce thème avec brio, il innove (je crois...(*)).
Ainsi, d'une fourchette avec une assiette, il fait une belle composition.
Idem avec deux paires de lunettes posée sur la table.
Idem avec un dossier de chaise et son ombre.

Vous me direz, "pas très excitant..." Eh bien justement si : réalisés par Dubreuil, ces thèmes deviennent un régal pour l'oeil ! Et pourtant, essayez vous-mêmes (en N&B) et vous verrez que c'est loin d'être gagné d'avance !
Vous me direz, "mouais, Florence Henry en a fait autant". Oui... mais Dubreuil a fait du Florence Henry vingt-cinq ans avant elle !
Et au moins une prise de vue nocturne de Paris en extérieur, trois décennies avant Brassaï !

Translucidités, (vers 1930) Ombres d'optique (vers 1929)
108 ko 228 ko

"Interprétation Picasso : le rapide" (vers 1911) :
[center]

[/center]
Avez-vous repéré la locomotive à vapeur, de face et penchée ?
"Epreuve à huile rehaussée à la mine de plomb, montée sur papier" (commentaire de https://www.centrepompidou.fr/cpv/resource/cz79jo/rdy8qpd).

Et en 1908

soit 17 ans avant Karl S. et 68 ans avant les (vrais) éléphants de Le Querrec (https://i.pinimg.com/originals/2f/eb/fe/2febfedf4a5576027452fe71788a4c01.jpg).

J'aurais voulu vous en montrer davantage ! Mais comme bien des livres qui me sont chers, mon exemplaire est sous une pile "en train"... et je ne retrouve pas laquelle ! (**) Je complèterai donc cette présentation un jour ou l'autre, et en attendant, je me suis débrouillé avec ma mémoire et la toile.

Ce qui a accru mon admiration pour ces gens qui ont été capables, de mémoire, d'exploiter leurs années de captivité pour élaborer une thèse (Fernand Braudel) ou faire des conférences d'histoire de l'art à leurs compagnons de déportation (François Le Lionnais) !

Influencé à ses débuts par le pictorialisme :

Les Volants (1901)

Dans les coulisses (1902)

Opéra/Jour de pluie (1908)

Puissance (1909)

Dubreuil évolue vers de fortes compositions graphiques

Grand Place, Brussels (1908)

de plus en plus épurées. Ainsi :

La Guidatrice (1928)

Becs de cygnes/En souvenir de Denis Papin (1930 circa)

Concombres (1930) :

juste une fourchette et des rondelles de concombre ! 😃

Sprint (1932 circa)

Premier Round (1932)

Pour approfondir :
Pierre Dubreuil sur wikipedia
Pierre Dubreuil sur google images
https://www.wikiart.org/en/pierre-dubreuil/all-works#!#filterName:all-paintings-chronologically,resultType:masonry
"Pierre Dubreuil photographies 1896-1935", éditions du Centre Pompidou, Dubroni Press, San Diego, 1987, isbn 2 85850-392-3

___
(*) Comme je suis autodidacte en histoire de la photographie, mon savoir est lacunaire. Si vous repérez un trou ou une erreur, soyez assez bon pour me l'indiquer, la corriger ! 🙂
(**) C'est bon ! Il était sous le livre sur Le Lionnais ! 🙂

Ayral

Et alors ? Ce fil est en suspend, dommage c'est passionnant.

moko138

Ayral a écritEt alors ? Ce fil est en suspend, dommage c'est passionnant.

Bien d'accord !
bordaldea, reviens, s'il te plaît ! 🙂

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