willcoyote
La question est quel force faut-t-il appliquer pour mouvoir de fer plat ? à comparer avec la force des aimants qui se repoussent en l'absence du fer plat.
On en revient toujours au méme problème
Pour que deux aimants se repoussent, il a bien fallut une force supérieur a leur attraction pour les rapprocher, donc une energie plus grande que ce que ça peut generer
L_d_v_c@
willcoyote a écritLa question est quel force faut-t-il appliquer pour mouvoir de fer plat ? à comparer avec la force des aimants qui se repoussent en l'absence du fer plat.
On en revient toujours au méme problème
Pour que deux aimants se repoussent, il a bien fallut une force supérieur a leur attraction pour les rapprocher, donc une energie plus grande que ce que ça peut generer
Oui si tu n'intercales pas un fer plat entre les aimants qui se repoussent sans le fer plat. Il faut amener le fer plat à 90° de l'axe des aimants, entre les aimants.
Mais n'étant pas bon en physique des aimants, les lignes de champs, etc, … j'irai plus vite à faire un montage, quand j'aurais le temps.
D'abord la rampe de lumières à finir, puis faire un historique personnel pour le CRPA, puis contacter le GARHP, mais je ne pense pas Mensa même si j'ai reçu le message :«Vous avez obtenu 27 réponses correctes sur les 40 questions, en 32 minutes. Pas mal... Vos chances de réussite aux tests surveillés sont moyennes.»
Bigcake
Bonjour,
On peux produire de l'énergie cinétique à partir d'aimants, c'est indéniable
Pour les sceptiques sur cette déclaration, n'hésitez pas a m'expliquer d'où vient l'énergie transformée par une rampe magnétique (en mettant un objet devant l'aimant projeté, par exemple), car je ne saurai dire quel énergie a été transformé
Le problème, dans tout cette histoire, est de réussir à créer un système qui produit plus d'électricité qu'on ne lui en injecte, je ne suis pas en train de parler de mouvement perpétuel, mais d'un système a minima autosuffisant profitant de la récupération d'énergie produite grâce a des aimants
Peut-être la réponse se trouve dans le générateur de bedini, beaucoup de vidéo sont trouvable sur le net, à tester....perso, je ne serai convaincu de ce genre de choses qu'en faisant moi même le montage
Edit: voir #128
willcoyote
On peux produire de l'énergie à partir d'aimants, c'est indéniable
C'est vrai mais pour cela, il faut toujours en fournir plus que ce que ça rapporte
n'hésitez pas a m'expliquer d'où vient l'énergie cinétique produite par une rampe magnétique (en mettant un objet devant l'aimant projeté, par exemple), car je ne saurai dire quel énergie a été transformé
Dans une rampe magnétique, l'objet est accéléré puis freiné puis s’arrête a l'autre bout
Si tu veux que ça recommence, c'est toi qui fourni l’énergie pour replacer l'objet a son point de départ
C'est un peu comme si tu laissais tomber une bille et que tu la ramasse
Tu consommera plus d’énergie que ce que ça rapportera
Tout systeme a base d'aimant sans apport d’énergie extérieur démarrera mais s’arrêtera toujours une fois atteint le pole opposé
http://www.drgoulu.com/2012/05/27/dites-non-au-mouvement-perpetuel/#.VDQIeOLFsWM
L_d_v_c@
Bigcake a écrit…
…perso, je ne serai convaincu de ce genre de choses qu'en faisant moi même le montage
Pareil pour moi. Pire encore, ça ne me suffirait pas que quelqu'un en dehors de mes amis, ou de la famille dise que ça fonctionne, ou que ça ne fonctionne pas, j'ai besoin de vérifier par moi-même.
Par exemple : quand j'ai vu un schéma que mon oncle m'a passé, je lui ai dit que je ne pensais pas que cela puisse fonctionner (j'ai pourtant un excellent niveau d'électronique, mais in peu moins bon en électrotechnique), sans faire de calcul, juste en regardant les équilibres du montage. Mon oncle m'a dit : «si si, ça fonctionne, c'est Henri qui l'a fait…».
Alors j'ai fait le prototype, que j'ai simplifié en fonction des consignes de mon oncle, et je suis arrivé à refaire le
montage d'un variateur à thyristor pour moteur à courant continu.
Mon oncle en qui je fais confiance, m'ayant dit que le montage original fonctionnait, je m'y suis attelé.
Bigcake
willcoyote a écritC'est vrai mais pour cela, il faut toujours en fournir plus que ce que ça rapporte
C'est en gros la loi de la conservation appliquée à la pratique car on a toujours des pertes (frottements, chaleur, etc...)
willcoyote a écritDans une rampe magnétique, l'objet est accéléré puis freiné puis s’arrête a l'autre bout
Faux, l'objet n'est pas freiné par la fin de la rampe, c'est l'aimant qui est "attrapé" par la force magnétique des aimants d'arrêts de la rampe, l'objet mis devant l'aimant est belle et bien projeté sur une certaine distance, inatteignable avec la force minime utilisée pour pousser l'aimant dans la rampe
willcoyote a écritC'est un peu comme si tu laissais tomber une bille et que tu la ramasse
Tu consommera plus d’énergie que ce que ça rapportera
Je ne suis pas non plus d'accord avec cette analogie, car l'énergie utilisée en début de rampe est très inférieur à celle qui projette l'objet en sortie, tandis que l'énergie qu'il faut pour remonter un bille à la même hauteur duquelle elle vient de tomber, est au minima égale à l'énergie 'produite' par la chute
slan
L'idéal serai un appareil ou l'énergie consommé serai égal à la moitié voir moins de l'énergie produite
Fly0s
Bof, tu "produis" pas de l'énergie, tu la convertis, et souvent avec beaucoup de pertes. Tous les systèmes de "production" d'énergie actuels sont basés d'une manière ou d'une autre sur la conversion de l'énergie issue du Soleil (charbon et pétrole inclus, qui sont issus d'une très ancienne photosynthèse).
Enfin, plus ou moins, l'origine de l'énergie nucléaire est un peu plus confuse : je m'avancerai pas trop sur l'âge des atomes lourds que contient la Terre...
Tout ça pour dire que tu peux avoir à consommer un peu d'énergie pour en récupérer (comme quand tu utilises des braises pour chauffer du bois pour récupérer son énergie par combustion), mais tu n'en "produiras" jamais. L'idée, c'est surtout de diminuer les "pertes" lors de la conversion. Pour reprendre l'exemple du feu, c'est la différence entre une cheminée et un insert.
Pour le coup de l'aimant par exemple, il renferme une quantité d'énergie non négligeable, mais elle ne peut pas être utilisée pour "créer" de l'énergie. Elle peut juste être convertie. Si vous utilisez un aimant "naturel" pour faire tourner une dynamo, le champ magnétique créé finira par épuiser l'aimant, puisqu'il sera régulièrement soumis à des champs contraire à son alignement pour créer du mouvement.
PPdM
Il me semble qu'il y a une énorme erreur dans tout ça, on ne produit jamais d’énergie, on l'extrait de l'environnement, de la matière, mais on n'en produit pas, le mouvement n'est que le résultat des ces transfert d’énergie.
Par exemple on ne produit pas l’énergie nucléaire, cette énergie est contenu dans les composants d'un atome, c'est celle qui permet au différents composants de tenir ensemble dans un certain équilibre qui tend vers zéro au fil du temps, par rayonnement de l’énergie excédentaire, faire percuter un noyau instable par une particule, rompt cet équilibre, et la matière cherche un nouvel équilibre et l’opération nécessite de faire tomber le niveau énergétique au niveau d'équilibre du dit noyau par rayonnement, thermique et ionisant, mais il n'y a pas de production d’énergie au sens strict du terme, il n'y a qu'un transfert d’énergie le célébré E=MC², l’énergie est contenue dans la matière.
Le vent ou le solaire, c'est la même chose.
Bigcake
Oula je ne suis pas sur de comprendre votre point de vue sur le mot 'produire'
Si je dit qu'un moteur électrique produit une énergie cinétique, c'est incorrect ? Pourtant avant de mettre l'électricité, l'énergie cinétique n'existait pas au niveau du rotor
D'après moi, tout système produit un résultat quand il est fonctionnel que ce soit un meuble, un champ de maïs ou une énergie (dans mon exemple cinétique)
D'après vous, comment doit-on dire que le moteur a permis d'avoir de l'énergie cinétique à sa sortie ?
Le verbe 'générer' vous semble-t-il plus approprié ? ou le verbe 'engendrer' peut-être ?
Fly0s
Non, le moteur ne produit pas de l'énergie, il "produit" un travail à la rigueur, si tu veux. Et ce travail c'est de l'énergie cinétique, c'est à dire du mouvement.
Par contre, pour "produire" son travail, ton moteur utilisé de l'énergie (essence, électricité), avec pertes, puisqu'il n'a pas une efficacité de 100%. Les pertes "produisent" de la chaleur.
Une meilleure façon de voir est que de l'énergie potentielle (contenue sous forme d'énergie de liaison dans l'essence et sous forme de différence de potentiel pour l'énergie électrique) a été transformée en énergie cinétique utile d'une part (le travail) et en énergie thermique "inutile" d'autre part (la chaleur).
Une version simpliste de la première loi de la thermodynamique nous dirait que la somme signée des énergies "consommées" (négatives) et "produites" (positives) par le système est nulle.
En fait, tout vient de là : le premier principe de la thermodynamique nous dit que pour produire un travail, un système doit consommer de l'énergie, et le second principe que la conversion d'énergie se fera presque toujours avec perte d'information (i.e. d'énergie "utile"), et au mieux sans perte.
Ces deux lois ensemble nous disent qu'il n'est pas possible de "produire" de l'énergie, mais uniquement de la convertir, souvent avec pertes sous forme de chaleur.
Si j'ai dit des conneries, une bonne âme me corrigera, mais dans l'ensemble, c'est ça.
L_d_v_c@
Un petit arbre des puissances pour remettre les idées en place :
http://sitelec.org/cours/bonnet/machineasynchrone.htm
Fly0s
Ah j'avais jamais vu cette représentation. C'est sympa pour bien se rendre compte de ce qu'il se passe !
Bigcake
Je vais répondre à ce qui réponds à moitié a ma question :
Fly0s a écritil "produit" un travail à la rigueur, si tu veux. Et ce travail c'est de l'énergie cinétique, c'est à dire du mouvement.
Heu..... donc je peux dire que le moteur a produit un travail ou un mouvement (travail et mouvement que tu définit comme énergie cinétique)
Mais je ne peux pas dire que le moteur a produit de l'énergie cinétique ?
Excuse moi, mais là je comprend pas ton explication.
Et pour reprendre en exemple, ce que tu dit plus bas :
Fly0s a écritl'énergie potentielle a été transformée en énergie cinétique et en énergie thermique
La transformation a donc produit une énergie cinétique et une énergie thermique <= Le verbe 'produire' te paraît-t'il toujours incorrect dans cette phrase ?
L_d_v_c@
Le mot «convertir» est en effet plus approprié 😉
L'arbre des puissance représente la conversion d'une puissance électrique absorbée en puissance utilisable, avec des pertes par effets Joules, et tout ça ne possède qu'une seule unité : les watts avec [ W ] = [ J ] / [ s ] = [ J⋅s⁻¹ ]
et une joule :
PS : Totalement inutilisé mais pourtant juste et cohérent : les mécaniciens qui serrent les vis à 40 N⋅m (presque 4 kg⋅m) serrent en fait les vis à 40 Joules ! 😉
Fly0s
Si tu y tiens, tu peux dire que le moteur "produit" de l'énergie cinétique, je suis pas un ayatollah de la formulation bien carrée.
J'attire juste votre attention sur le fait que la formulation prête à confusion.
On peut trouver des exemples dans cette discussion où ça a été le cas :
Bigcake a écrit
Le problème, dans tout cette histoire, est de réussir à créer un système qui produit plus d'électricité qu'on ne lui en injecte
slan a écrit
L'idéal serai un appareil ou l'énergie consommé serai égal à la moitié voir moins de l'énergie produite
Ces deux propositions sont impossibles, cf lois de la thermodynamique plus haut. Si on pense "conversion" plutôt que "consommation-production", c'est plus simple de se souvenir que l'énergie "consommée" ne peut pas excéder l'énergie "produite".
Bigcake
Fly0s a écritJ'attire juste votre attention sur le fait que la formulation prête à confusion.
D'où ma question : quel autre mot que 'produire' peut-ont utiliser pour dire que : mon moteur
produit de l'énergie cinétique
L_d_v_c@ propose 'convertir' mais dans ma phrase, ça ne convient pas puisque que c'est de l'énergie électrique que convertie le moteur
Fly0s a écritCes deux propositions sont impossibles
La deuxième oui, la première non.
Exemple simple : Un barrage hydraulique est "un système qui produit plus d'électricité qu'on ne lui en injecte"
L_d_v_c@
Bigcake a écritL_d_v_c@ propose 'convertir' mais dans ma phrase, ça ne convient pas puisque que c'est de l'énergie électrique que convertie le moteur
Si pourtant, je t'assure qu'un moteur est un convertisseur d'énergie électrique en énergie mécanique avec des pertes joules lors de la conversion.
Pe → Pm + Pj
Fly0s
Ah oui, si tu formules comme ça en ne t'intéressant qu'à l'électricité, alors oui. Mais du coup, la clé pour trouver un système comme ça, finalement, c'est surtout de choper une autre source d'énergie (potentielle dans le cas du barrage). 😉
Pour ton problème de terminologie, je crois pas qu'on puisse formuler ta phrase telle quelle sans utiliser "produire", "générer", etc... On peut faire la novlangue politiquement correcte en disant que le moteur "rend disponible" de l'énergie cinétique si tu veux ! Mais c'est plus compliqué...
D'où le fait que je te dise que je ne suis pas complètement offusqué de ta formulation non plus. 😉
EDIT : À bien y réfléchir, le moteur "rend disponible" de l'énergie mécanique. Qui, après, sera elle-même transformée en énergie cinétique et/ou potentielle (si le moteur fait monter quelque chose par exemple).
Bigcake
L_d_v_c@ a écritSi pourtant, je t'assure qu'un moteur est un convertisseur d'énergie électrique en énergie mécanique avec des pertes joules lors de la conversion.
Relis bien ma phrase et son contexte, car tu ne l'a pas comprise.
Fly0s a écritAh oui, si tu formules comme ça en ne t'intéressant qu'à l'électricité, alors oui. Mais du coup, la clé pour trouver un système comme ça, finalement, c'est surtout de choper une autre source d'énergie (potentielle dans le cas du barrage). 😉
Bah c'est le sujet de la discussion : trouver une alternative au nucléaire qu'on utilise pour produire de l'électricité
Fly0s a écritD'où le fait que je te dise que je ne suis pas complètement offusqué de ta formulation non plus. 😉
Ouf ! tant mieux 😛 , l'important c'est passer la barrière du langage pour se comprendre 😉
Fly0s a écritÀ bien y réfléchir, le moteur "rend disponible" de l'énergie mécanique. Qui, après, sera elle-même transformée en énergie cinétique et/ou potentielle (si le moteur fait monter quelque chose par exemple).
Puis-je dire que le moteur produit de l'énergie mécanique ? 😃
