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Mouvement Zeitgeist

Wrestler

seule manière de parvenir à atteindre cet objectif est l'application de la méthode scientifique.

Je disais donc:

Me, Myself&I a écritOn s'arrête là ou le discours du mouvement s'arrête: dans le flou d'un vague projet mal défini.

Tant qu'on en saura pas plus sur cette fameuse "application de la méthode scientifique" qui va permettre l'élimination du système monétaire en faveur d'un système basé sur le partage des ressources(Modèle Économique Basé sur les Ressources ou MEBR selon la terminologie en vigueur dans ce milieu) on restera dans le flou.

xabilon

Ben ce qui me dérange, et je crois que darktomato va dans ce sens aussi, c'est qu'il veulent mettre en place un nouveau système mondial.
Ok.
Et ceux qui ne sont pas d'accord, ils font quoi ? ils vont sur Mars ?

De plus, une trop grande dépendance à la technologie est forcément dangereuse, et une méthode scientifique n'est pas forcément une méthode humaniste, on peut facilement tendre vers un "meilleur des mondes" ou autre système où l'homme ne serait plus qu'une donnée statistique d'un modèle mathématique, et gouverné par un totalitarisme scientiste.

Omniia

darktomato a écritEffectivement, je corrige.
Ceci dit, du coup ça porte un peu aussi sur la vision que tu peux avoir d'un tel système, s'il t'intéresse, donc les questions personnelles ne sont pas forcément inutiles. 😉

Oui 🙂

darktomato a écritDonc rien de différent d'aujourd'hui, vu que la part de l'emploi industriel coule en se reconvertissant dans les services. L'industrie c'est moins de 13% des emplois en France. On fait quoi pour le reste ?

Effectivement, il y a des activités qui ne peuvent être effectuées que par des êtres humains notamment dans les domaines de l'éducation, de la santé, de la sécurité etc.

Mais il n'y en a pas tant que ça il me semble. À quoi penses-tu ?

darktomato a écritOui mais sans but clair dans la vie, tu détruis toute volonté. Il faut toujours un truc, une carotte, quelque chose à atteindre. S'instruire, se divertir c'est une tâche de fond, pas un but clair.

Là je ne partage pas du tout ton point de vue.

Déjà je ne sais pas si on a besoin d'avoir un but clair dans sa vie.

Et ensuite je préférerais que le but que les gens se fixent naissent d'une envie, d'un intérêt et non pas d'une obligation, et ce serait ça "la carotte". Peu de gens travaillent pour travailler. La plupart travaille soit pour pouvoir survivre, soit par pression sociale, soit pour un désir de consommation non nécessaire qui ne leur donne qu'un désir plus fort de consommation.

darktomato a écrit
C'est le système qui te force à avoir comme but de travailler.

Facilité argumentative: "c'est pas ta faute, c'est le système". Il y a de quoi effectivement disserter sur le sujet, mais ça ne suffit pas en tant qu'argument.

Voilà pourquoi je considère que c'est le système. Tu travailles parce que c'est une obligation : de survie ou de pression sociale. Et ça c'est le système qui le régit.

darktomato a écrit
Mais si tu as une passion ou des loisirs tu peux les réaliser autrement qu'en étant payé pour le faire ou sans forcément qu'on te donne quelque chose en échange non ? Juste parce que tu as envie de les faire ?

J'ai une passion, des loisirs, des activités caritatives, des projets, du bénévolat. Je fais tout ça en plus de mon travail. Ca n'a rien d'incompatible.

Effectivement. Mais n'est-ce pas suffisant ?
L'intérêt personnel, la volonté de participer à la vie de la communauté etc. , ce ne sont pas des objectifs suffisants ?

darktomato a écrit
Une "autorité mondiale" qui garantissent à tous la réponse aux besoins de chaque individu, ça me va oui.
Donc une dictature mondiale, type Big Brother (surtout s'il faut choisir d'attribuer aux individus des "matières premières", on est carrément dans le droit de vie ou de mort).

Là je ne te suis pas trop. D'après ce que j'ai compris ce projet a pour but de fournir un outil qui permet de gérer l'utilisation des ressources en fonction de l'emplacement géographique et des besoins et désirs des individus selon chaque ville. Bref, de proposer une organisation globale du fonctionnement de la production. Ensuite chaque système de ville serait auto-géré. Il n'y a pas réellement l'idée d'un pouvoir mondial qui prendrait je ne sais quelle décision au sommet. Il me semble que c'est juste la proposition d'un outil qui serait une ville.

darktomato a écrit
Le problème actuel de la robotisation est qu'elle met des tas de gens aux chômage. La robotisation ne serait plus un problème si la notion de travail n'existait plus. Le problème c'est pas la robotisation c'est le système dans laquelle on l'utilise.
Je t'invite à lire ce livre : Pygmalion 2113. Il parle d'une société où les robots fournissent tout le travail pour les hommes. Une société qui finit... en asservissement de l'humanité.
Ceci dit, comme la disparition du travail est rigoureusement impossible, si ce système se base la dessus ça ne part pas très bien...

Je t'avoue que je ne vois pas le problème de faire effectuer à des machines certains travaux.

Wrestler a écrit
seule manière de parvenir à atteindre cet objectif est l'application de la méthode scientifique.
Je disais donc:
Me, Myself&I a écritOn s'arrête là ou le discours du mouvement s'arrête: dans le flou d'un vague projet mal défini.
Tant qu'on en saura pas plus sur cette fameuse "application de la méthode scientifique" qui va permettre l'élimination du système monétaire en faveur d'un système basé sur le partage des ressources(Modèle Économique Basé sur les Ressources ou MEBR selon la terminologie en vigueur dans ce milieu) on restera dans le flou.

Lorsqu'ils parlent de méthode scientifique il me semble que ça concerne l'organisation des villes, de la production etc. Mais pas le passage du système monétaire au système basé sur les ressources.

Du coup si ta question concerne bien ce passage, je ne sais pas grand chose là-dessus. Mais d'après ce que j'ai pu lire et ce que j'ai posté un plus haut, ils ont crée une ville pilote afin de tester l'efficacité de leur projet. Et ils vont tenter d'étendre le mouvement à d'autres villes. Ils considèrent que s'ils arrivent à prouver que cela fonctionne, la population s'investira dans le projet afin de transformer le maximum de villes possible, et qu'au fur et à mesure l'argent perdra l'intérêt et la valeur qu'on lui confère.

xabilon a écritBen ce qui me dérange, et je crois que darktomato va dans ce sens aussi, c'est qu'il veulent mettre en place un nouveau système mondial.
Ok.
Et ceux qui ne sont pas d'accord, ils font quoi ? ils vont sur Mars ?

Comme je l'ai dit plus tôt, il me semble que c'était plutôt un outil qu'un gouvernement. Et le projet considère que le mouvement prendra de l'ampleur par l'initiative des gens.
Et d'autre part, les gens qui ne sont pas d'accord avec le système général actuel, ils font quoi eux-aussi ?

xabilon a écritDe plus, une trop grande dépendance à la technologie est forcément dangereuse

Oui, mais nous y sommes déjà dépendants. Et encore une fois je ne vois pas le problème de la réalisation de certains travaux par les machines plutôt que par un ouvrier.

xabilon a écritet une méthode scientifique n'est pas forcément une méthode humaniste, on peut facilement tendre vers un "meilleur des mondes" ou autre système où l'homme ne serait plus qu'une donnée statistique d'un modèle mathématique, et gouverné par un totalitarisme scientiste.

Oui là je suis assez d'accord. C'est l'aspect assez "effrayant" du projet. Mais pas si on le voit juste comme un outil.
Et qu'est-on de plus aujourd'hui qu'une donnée économique à l'échelle de la planète ? Je ne trouve pas ça plus humaniste.

The Uploader

Omniia a écritLa plupart travaille soit pour pouvoir survivre, soit par pression sociale, soit pour un désir de consommation non nécessaire qui ne leur donne qu'un désir plus fort de consommation.

Ben tu sais, se divertir, s'instruire, tout ça, ce n'est pas nécéssaire. La culture est un bien de consommation. S'il faut réduire au nécessaire (manger/se reproduire/dormir/se nourrir), c'est encore plus abrutissant..

edit : corrigé. ^^

Omniia

Mon nom c'est Omniia ! :mad:

Et sinon, je n'ai pas dit qu'il fallait se réduire au nécessaire. Je faisais juste le constat du fait que les objets qu'on consommaient était souvent non nécessaires.

Mais bon par rapport à ce que tu dis, on peut quand même débattre : le divertissement n'est-il pas nécessaire ? Et la culture ?

Wrestler

Lorsqu'ils parlent de méthode scientifique il me semble que ça concerne l'organisation des villes, de la production etc. Mais pas le passage du système monétaire au système basé sur les ressources.

C'est ballot de ne pas détailler comment on doit faire pour aboutir à l'élimination du système monétaire en faveur d'un système basé sur le partage des ressources dans la mesure ou cet objectif est à la base du mouvement, et non, lorsqu'il est évoqué le recours à la "méthode scientifique" c'est bien à propos de l'élimination du système monétaire.

Le Mouvement Zeitgeist prône donc la mise en place d'un Modèle Économique Basé sur les Ressources, c'est-à-dire un système socio-économique qui donne la priorité absolue à la satisfaction de tous les besoins humains. Les seules limites qui existent sont la quantité de ressources réellement disponible sur la surface de la Terre et au-delà, ainsi que les capacités de production et la technologie disponible à un instant "t". Par ailleurs, il faut toujours prendre en compte la nécessité de préserver un environnement sain et épanoui, condition indispensable à la pérennité de toute civilisation.

Nous reconnaissons que la cupidité, la corruption, le repli identitaire, le stress, l’agressivité, et plus généralement tous les comportements excessivement égocentriques n’appartiennent pas plus à une soi-disante nature humaine que l’amour fraternel, la bonté, la compassion, le don de soi, le désintéressement, etc. Ces tendances naissent de l’environnement dans lequel nous évoluons depuis notre naissance et de notre histoire personnelle. Elles sont le fruit d’un conditionnement culturel permanent. C’est pourquoi le Mouvement Zeitgeist aspire à créer une rupture dans le climat intellectuel, moral et culturel de notre époque, un véritable changement de paradigme.

Nous savons que la seule manière de parvenir à atteindre cet objectif est l'application de la méthode scientifique. Il s'agit d'une démarche rationnelle, fondée sur des faits incontestables et des expériences reproductibles par tous. Elle ne s'attache à ne faire intervenir aucune forme de subjectivité, ou en tout cas le moins possible. Une telle démarche implique un haut degré d'ouverture et une grande curiosité, ainsi qu'une capacité importante de remise en question et une certaine humilité.

Donc le but c'est la mise en place d'un Modèle Économique Basé sur les Ressources rendue possible par un changement de paradigme auquel on aboutit par la méthode scientifique.
La question reste entière: par quels moyens la méthode scientifique aboutira au changement de paradigme rendant possible la mise en place de ce modèle économique?

Omniia

@ Wrestler :

Hum. Je ne l'interprète pas de la même manière que toi.

Dans les textes que j'ai lu du mouvement et dans la vidéo, ils présentent à chaque fois leur démarche de cette manière en gros :

1) Constat du système actuel : le système économique serait la cause de la misère et des désastres environnementaux.

2) La volonté de pouvoir répondre aux besoins des individus et celle de réduire les désastres environnementaux.

3) Quelles solutions ? L'application d'une méthode scientifique : une économie basée sur les ressources.

Non ?

Ou alors, ce qu'ils appellent "méthode scientifique" c'est plutôt la démarche rationnelle qui consisterait à conjuguer la volonté de répondre aux besoins de chacun avec la connaissance des limites finies de notre environnement.

Bref, soit la "méthode scientifique" correspond au système économique qu'ils veulent mettre en place soit elle correspond simplement à une démarche intellectuelle qu'ils souhaitent que la population emprunte. Qu'en penses-tu ?

Wrestler

Quelles solutions ? L'application d'une méthode scientifique : une économie basée sur les ressources.

Quelle est la méthode proposée? ->l'application de la méthode scientifique
C'est quoi la méthode scientifique?->L'économie basée sur les ressources
C'est quoi l'économie basée sur les ressources?->C'est la méthode scientifique
Ok, bon tout ça c'est génial, concrètement comment on fait?

soit la "méthode scientifique" correspond au système économique qu'ils veulent mettre en place

Non, la "méthode scientifique" est explicitement le moyen par lequel on doit aboutir au "Modèle Économique Basé sur les Ressources". C'est pas moi qui le dit, c'est dans le discours du mouvement

soit elle correspond simplement à une démarche intellectuelle qu'ils souhaitent que la population emprunte.

Ha bon. Donc la "démarche scientifique" serait de faire emprunter une démarche intellectuelle pré établie à la population?

Qu'en penses-tu ?

J'en pense que le flou est maintenu de façon délibérée.

Omniia

@ Wrestler : Oui, j'avoue que ça tourne un peu en rond.

Mais en gros ce serait peut-être :
" - afin de parvenir à ce que l'on veut (bien-être et préservation de l'espèce dans un environnement fini),
- il faut se baser sur des faits : répertorier quels sont les besoins essentiels des individus et faire un classement des ressources naturelles
- et en employant cette méthode on arrive à une conclusion : la création d'une économie basée sur les ressources est nécessaire. "

Du coup la méthode serait de se fonder sur des faits et de calculer comment on peut conjuguer la volonté de départ et les faits qu'on a devant nous. Et cette méthode permettrait d'aboutir à un système qui est : une économie basée sur les ressources.

?

Mouvement Zeitgeist a écritEn fait, le seul "gouvernement" pouvant réellement exister est la Terre et ses ressources. A partir de là, toutes les possibilités peuvent être évaluées. C'est pourquoi une unification de tous les pays est nécessaire, car l'information la plus importante que nous puissions posséder en tant qu'espèce est une évaluation complète et très détaillée des ressources de la planète ; de la même manière que nous examinerions les ressources d'un hectare de terre pour voir ce que nous pourrions y faire. Voilà ce qui doit se produire sur la planète afin d’exploiter au mieux, notre potentiel, en tant qu’espèce, du moins en termes de ressources.

Je pense que c'est simplement ça la "méthode scientifique" non ?

Inso

Post interessant 🙂 (merci Omniia 😉 )

J'y vois (à mon humble avis) un point fondamental qui ne fonctionne pas:

Nous reconnaissons que la cupidité, la corruption, le repli identitaire, le stress, l’agressivité, et plus généralement tous les comportements excessivement égocentriques n’appartiennent pas plus à une soi-disante nature humaine que l’amour fraternel, la bonté, la compassion, le don de soi, le désintéressement, etc. Ces tendances naissent de l’environnement dans lequel nous évoluons depuis notre naissance et de notre histoire personnelle. Elles sont le fruit d’un conditionnement culturel permanent

Non, pas du tout d'accord, c'est justement la nature humaine. Dans toutes les sociétés et civilisations ces valeurs sont là. Il y a toujours eu des personnes obtenant le pouvoir et en abusant si les contre-pouvoirs sont insuffisants. (que ce soit sous forme monétaire, religieuse, militaire ou de possession quelconque). C'est pas "le système" qui fait ça, c'est le fonctionnement profond de l'homme. (c'est dommage, mais les qualités de l'homme sont indissociables de ses défauts).
Ce genre de raisonnement tenu par Zeitgeist me fait un peu penser au darwinisme social et à ses terribles dérives.

Comment, dans ce projet, empêcher que quelques uns profitent du système ? (pas besoin de monnaie pour ça)
Comment gérer une ville qui fait sécession ou qui entre en guerre avec une autre ?
Il faudra donc "rééduquer" l'homme ... (ça fait un peu peur ça, mais bon, quelques centres de lobotomisation et c'est réglé :p)

D'autre part, quels sont les moteurs de l'homme ? ben justement, le pouvoir, quelque soit sa forme, l'amour, la protection des siens, la possession et donc l'ambition. Si on supprime ces moteurs, on arrête tout, la civilisation ne tiendra pas longtemps.
(L'ex URSS s'est bien effondrée économiquement parce qu’on avait supprimé quelques uns de ces moteurs).

Nota : pour moi, le désintéressement n'existe pas, il y a toujours une recherche de valorisation (au moins de soi) dans chaque action même "désintéressée".

Wrestler

cette méthode permettrait d'aboutir à un système qui est : une économie basée sur les ressources.

Non la confusion est entretenue au niveau du discours entre le but a atteindre et le moyen pour y parvenir.
Un discours analogue dans sa forme pourrait être: De longues recherches m'ont permis de déterminer que la guerre c'était mal. Donc il ne faut plus faire la guerre, il faut faire la paix. Et la méthode pour ne plus faire la guerre c'est de faire la paix"
Comment on arrete de faire la guerre? -> on fait la paix
Comment on fait la paix?-> on arrete de faire la guerre
Qui contredirait que la paix c'est mieux que la guerre? En revanche mon discours est bien consensuel et se garde bien de rentrer dans les détails, yaka arreter de faire la guerre, ifonkon fasse la paix (variante: izonka faire la paix).
Un discours vague au service d'un objectif flou diffusé publiquement ça sert souvent de camouflage à un discours à usage interne d'un tout autre ordre.

Omniia

@ Wrestler : Oui tu as raison. Le discours est vague.
Pour l'instant ce qu'on sait c'est : le système final auquel ils veulent aboutir. Et au niveau de la méthode, pour l'instant on sait qu'ils veulent étendre le projet de leur ville expérimentale à d'autres villes.

Inso a écrit Non, pas du tout d'accord, c'est justement la nature humaine. Dans toutes les sociétés et civilisations ces valeurs sont là. Il y a toujours eu des personnes obtenant le pouvoir et en abusant si les contre-pouvoirs sont insuffisants. (que ce soit sous forme monétaire, religieuse, militaire ou de possession quelconque). C'est pas "le système" qui fait ça, c'est le fonctionnement profond de l'homme. (c'est dommage, mais les qualités de l'homme sont indissociables de ses défauts).

Oui je suis assez d'accord. Mais je pense que le système favorise plus ou moins le développement des défauts des êtres humains. On ne peut pas nier que les conditions socio-économiques dans lesquelles on évolue ont un d'effet sur nos comportements et nos valeurs.

Et l'organisation d'une société qui a pour principe de départ la réponse aux besoins de tous les humains, je trouve que c'est déjà une bonne base.

Inso a écritD'autre part, quels sont les moteurs de l'homme ? ben justement, le pouvoir, quelque soit sa forme, l'amour, la protection des siens, la possession et donc l'ambition. Si on supprime ces moteurs, on arrête tout, la civilisation ne tiendra pas longtemps.
(L'ex URSS s'est bien effondrée économiquement parce qu’on avait supprimé quelques uns de ces moteurs).

Nota : pour moi, le désintéressement n'existe pas, il y a toujours une recherche de valorisation (au moins de soi) dans chaque action même "désintéressée".

Je suis encore d'accord. Mais, justement il ne s'agirait pas ici je pense de couper tous les moteurs des êtres humains. Il reste ce que tu as cité, l'amour, la protection des seins, la création, l'impact sur la communauté, la connaissance etc. Non ?

Inso

Omniia a écritOui je suis assez d'accord. Mais je pense que le système favorise plus ou moins le développement des défauts de l'homme. On ne peut pas nier que les conditions socio-économiques dans lesquelles on évolue ont un d'effet sur nos comportements et nos valeurs.

Je pense que en fait c'est aussi réciproque, nos valeurs et nos comportement créent les systèmes et les civilisations.

Omniia a écritEt l'organisation d'une société qui a pour principe de départ la réponse aux besoins de tous les humains, je trouve que c'est déjà une bonne base.

Oui, reste à définir ce que sont les besoins des humains, qui , en dehors de ce qui est strictement nécessaire à la survie, est très variable suivant les hommes et les cultures. Qui va définir les besoins ? (car ce quelqu'un aura un pouvoir énorme).

Omniia a écritJe suis encore d'accord. Mais, justement il ne s'agirait pas ici je pense de couper tous les moteurs des hommes. Il reste ce que tu as cité, l'amour, la protection des seins, la création, l'impact sur la communauté, la connaissance etc. Non ?

Oui, tout à fait, mais ces valeurs amènent forcément les autres:
J'aime une femme. Pour avoir de la valeur à ses yeux, je vais lui offrir des cadeaux (besoin de richesse), je vais lui montrer que je suis plus important qu'un autre (besoin de pouvoir).
Je veux le meilleur pour mes enfants: il va me falloir de la richesse, du pouvoir.
J'ai soif de connaissance et je réussi : je vais me sentir supérieur aux autres et tenter de faire valoir mes idées au détriment de celles des autres
etc...

Ceci dit, Zeitgeit pose de bonnes questions, ça fait réfléchir.
Que les machines reprennent le travail : on n'y est pas encore, mais c'est envisageable.
On a suffisamment de ressources : oui, sans aucun doute. Et à chaque fois que l'homme a été en pénurie, il a trouvé de nouvelles ressources (agriculture, élevage, charbon, pétrole, nucléaire ...)
On va dans le mur au niveau environnement : peut-être, mais c'est l'homme qui va dans le mur, pas l'environnement:

Ce qui me dérange, c'est l'idée qu'on puisse gommer ou niveler les caractéristiques de l'homme (ses défauts). Je n'imagine pas comment faire pour que personne ne cherche à profiter ou à obtenir quelque chose de plus que les autres.

Un autre point auquel je ne souscris pas, c'est la notion de déclin et d'aller dans le mur.
C'est vrai que nos gouvernant sont corrompus, mais pas plus qu'il y a 100 ou 1000 ans (voir moins à mon sens)
C'est vrai qu'il y a des injustices énormes mais pas plus qu'il y a 100 ou 1000 ans (voir bien moins à mon sens)
C'est vrai qu'il y a de la pauvreté, mais je préfère nettement le niveau de vie actuel que celui du temps de mon arrière grand mère (pendant et après la guerre de 14) qui n'a pas mangé à sa faim pendant bien des années.
Alors c'est vrai qu'on vit une "crise", et ? on va perdre 10, 20 ou 30% de notre pouvoir d'achat ? par rapport à quoi ? par rapport à la plus extraordinaire période d'opulence que nous avons jamais eue. 30% de moins qu'en 2000, c'est sacrément mieux que du temps de mon arrière grand-mère.

The Uploader

Omnia a écritla protection des seins,

Je suis pour! 🙂

(tiens d'ailleurs : http://www.e-cancer.fr/depistage/depistage-du-cancer-du-sein )

(je sors)

Omniia

Inso a écrit
Omniia a écritMais je pense que le système favorise plus ou moins le développement des défauts des êtres humains. On ne peut pas nier que les conditions socio-économiques dans lesquelles on évolue ont un d'effet sur nos comportements et nos valeurs.
Je pense que en fait c'est aussi réciproque, nos valeurs et nos comportement créent les systèmes et les civilisations.

Oui, c'est certain.

Inso a écritreste à définir ce que sont les besoins des humains, qui , en dehors de ce qui est strictement nécessaire à la survie, est très variable suivant les hommes et les cultures. Qui va définir les besoins ? (car ce quelqu'un aura un pouvoir énorme).

Effectivement. Mais ces besoins ils les définissent je crois. À vérifier. De mémoire dans la vidéo ils considèrent être comme besoin fondamental : l'accès à la nourriture, à l'eau, à l'air, au logement, à l'éducation, aux loisirs, à la sécurité.

Et dans ce cas, les individus qui soutiennent ce projet et acceptent de vivre dans le système de ville proposé, savent à l'avance quelle est la définition de "besoin fondamental" du projet. De plus il ne me semble pas qu'il y ait "un quelqu'un" qui serait au pouvoir qui définisse quoique ce soit.

Et même si comme tu le dis ça peut en effet être très variable selon les individus, si on permet déjà à chacun d'avoir accès à ce qui est strictement nécessaire à la survie, ce serait une avancée considérable. Non ?

Inso a écritces valeurs amènent forcément les autres:
J'aime une femme. Pour avoir de la valeur à ses yeux, je vais lui offrir des cadeaux (besoin de richesse), je vais lui montrer que je suis plus important qu'un autre (besoin de pouvoir).
Je veux le meilleur pour mes enfants: il va me falloir de la richesse, du pouvoir.
J'ai soif de connaissance et je réussi : je vais me sentir supérieur aux autres et tenter de faire valoir mes idées au détriment de celles des autres
etc...

Oui, mais si l'argent est aboli, ce qui te donnera de la valeur aux yeux des autres ne sera plus ta richesse. D'autres moyens seront trouvés. Tes performances dans telle ou telle tâche, ta créativité, ton savoir etc.

Inso a écritCe qui me dérange, c'est l'idée qu'on puisse gommer ou niveler les caractéristiques de l'homme (ses défauts).

Il ne s'agit pas de gommer les défauts des êtres humains, car cela est effectivement impossible mais peut-être plutôt de faire en sorte qu'ils s'expriment autrement. Ou en tout cas d'essayer de fournir un environnement qui ne les développe pas davantage.

Inso a écritUn autre point auquel je ne souscris pas, c'est la notion de déclin et d'aller dans le mur.
C'est vrai que nos gouvernant sont corrompus, mais pas plus qu'il y a 100 ou 1000 ans (voir moins à mon sens)
C'est vrai qu'il y a des injustices énormes mais pas plus qu'il y a 100 ou 1000 ans (voir bien moins à mon sens)
C'est vrai qu'il y a de la pauvreté, mais je préfère nettement le niveau de vie actuel que celui du temps de mon arrière grand mère (pendant et après la guerre de 14) qui n'a pas mangé à sa faim pendant bien des années.
Alors c'est vrai qu'on vit une "crise", et ? on va perdre 10, 20 ou 30% de notre pouvoir d'achat ? par rapport à quoi ? par rapport à la plus extraordinaire période d'opulence que nous avons jamais eue. 30% de moins qu'en 2000, c'est sacrément mieux que du temps de mon arrière grand-mère.

Tu as peut-être un meilleur niveau de vie que celui de ton grand-père mais ce n'est pas le cas de toute la population mondiale.

Si je comprends bien la fin de ton post, le constat de l'amélioration des conditions de vie d'un certain nombre d'individus depuis 100 ans t'amènent à ne pas voir l'intérêt d'un système alternatif ?

Hum... Certes il y a eu pire, et c'est mieux maintenant pour certains, mais ne peut-on pas espérer mieux ?

Inso

Omniia a écrit De plus il ne me semble pas qu'il y ait "un quelqu'un" qui serait au pouvoir qui définisse quoique ce soit.

j'ai rien dit alors :p

Omniia a écritOui, mais si l'argent est aboli, ce qui te donnera de la valeur aux yeux des autres ne sera plus ta richesse. D'autres moyens seront trouvés. Tes performances dans telle ou telle tâche, ta créativité, ton savoir etc.

Donc il y aura toujours des dominants, pas par l'argent, par autre chose. Le principe humains (et même dans les groupes animaux) est que des dominants ont toujours existé, l'argent n'est qu'un moyen comme un autre d'y parvenir, pas une cause. Supprimer un moyen ne changera pas la cause et ses conséquences.

Omniia a écritSi je comprends bien la fin de ton post, le constat de l'amélioration des conditions de vie d'un certain nombre d'individus depuis 100 ans t'amènent à ne pas voir l'intérêt d'un système alternatif ?

Non, il est toujours intéressant de penser à d'autres systèmes (même si je trouve celui-là irréalisable), je conteste juste ici le postulat que tout va de pire en pire et que nous allons dans le mur. La situation économique se dégrade (relativement) en occident depuis 3 ans (c'est très cours), mais pas ailleurs (les brics), sauf dans les cas de conflits.
Depuis 100 ans, les conditions se sont bien améliorées globalement : la richesse a fortement augmentée (pour quasiment l'ensemble du globe) on imagine mal l'équivalent des guerres mondiales avec 50 millions de morts en 4 ou 5 ans (enfin j'espère), il n'y a plus de famine depuis 30 ans (sauf conflits), l'accès aux soins n'a jamais été aussi important et des épidémies sont bien mieux maîtrisées (pas assez, ok), la science et la culture n'ont jamais été aussi développées qu’aujourd’hui. Ça n’empêche pas les injustices et les malheurs d'exister; mais leur accroissement supposé est essentiellement un effet du progrès considérable de l'information et de sa diffusion.

Omniia a écritHum... Certes il y a eu pire, et c'est mieux maintenant pour certains, mais ne peut-on pas espérer mieux ?

Si, bien sur, mais je suis plus dans le progressisme que dans le changement radical et hasardeux. (aucune expérience radicale n'a jamais réussie et les révolutions se font toujours dans le sang)
Je considère comme bien plus efficace de progresser dans un système qui prouvé sa réussite dans l'alimentation des peuples (malgré l'accroissement considérable de la population), la santé, la richesse, l'éducation, la science et la liberté au niveau mondial depuis 100 ans (pas que pour certains comme tu le dis, même si la situation actuelle n'est pas satisfaisante), même s'il a beaucoup de travers et qu'on est loin d'être au bout.
Le progrès c'est de corriger ces travers et de se battre contre ceux qui en profitent de façon abusive. Les indignés, wikileaks, voire les anonymous qui sont concrets tout de suite sont à mon avis bien plus efficaces que des utopies peu crédibles et donc peu convaincantes, même si ce sont des concepts virtuels intéressants.

Ce concept pourrait être éventuellement intéressant dans un cadre de décroissance (pas mon truc :p).

quantumm

Pour ma part j'ai trouvé le dernier film très intéressant et j'adhère à beaucoup d'idées qu'ils défendent mais le gros reproche qu'on peut leur faire c'est qu'ils partent d'une "planète vide"... Autrement dit ils s'attaquent pas au problème qui selon moi est le plus difficile c'est-à-dire la mise en place de leur système (s'il faut attendre la plus grande crise mondiale de tous les temps c'est un peu dommage...) C'est relativement facile de décrire une société parfaite et ça a été fait il y a déjà longtemps (cf L'Utopie), quand à sa mise en place c'est autre chose...
Enfin bref je les casse un peu mais j'encourage tout le monde à voir leurs films 🙂

sucarno

Salut,

Quand on va mettre en place le projet Venus; qui va en être le président et comment on va désigner son gouvernement ?

Omniia

Inso a écrit Donc il y aura toujours des dominants, pas par l'argent, par autre chose. Le principe humains (et même dans les groupes animaux) est que des dominants ont toujours existé, l'argent n'est qu'un moyen comme un autre d'y parvenir, pas une cause. Supprimer un moyen ne changera pas la cause et ses conséquences.

Je suis d'accord sur le fait qu'il y aura peut-être toujours une volonté de la part des individus de dominer les autres d'une certain manière.

Par contre je ne pense pas que les moyens d'y parvenir et les conséquences seront les mêmes. En effet si le principe de base de ce système est de répondre aux besoins de tous, il n'y aura pas, au moins pendant un certain, d'individus qui meurent de faim ou qui n'ont pas accès à l'eau potable.

Inso a écritJe considère comme bien plus efficace de progresser dans un système qui prouvé sa réussite dans l'alimentation des peuples (malgré l'accroissement considérable de la population), la santé, la richesse, l'éducation, la science et la liberté au niveau mondial depuis 100 ans (pas que pour certains comme tu le dis, même si la situation actuelle n'est pas satisfaisante), même s'il a beaucoup de travers et qu'on est loin d'être au bout.
Le progrès c'est de corriger ces travers et de se battre contre ceux qui en profitent de façon abusive. Les indignés, wikileaks, voire les anonymous qui sont concrets tout de suite sont à mon avis bien plus efficaces que des utopies peu crédibles et donc peu convaincantes, même si ce sont des concepts virtuels intéressants.

Oui je suis vraiment d'accord. Et c'est vraiment ce que j'ai pensé quand j'ai découvert ce mouvement.

Mais quand j'ai appris qu'ils avaient crées une ville expérimentale qui doit prouver l'efficacité de leur système, j'ai trouvé ça assez pertinent. Du coup il n'y a pas réellement de clivage "amélioration du système VS changement radical de système". Le système qu'ils proposent doit faire ses preuves, et si il est effectivement efficace, progressivement d'autres villes se créeront en fonction de la demande de la population. Je trouve ça plutôt intéressant.

quantumm a écritPour ma part j'ai trouvé le dernier film très intéressant et j'adhère à beaucoup d'idées qu'ils défendent mais le gros reproche qu'on peut leur faire c'est qu'ils partent d'une "planète vide"... Autrement dit ils s'attaquent pas au problème qui selon moi est le plus difficile c'est-à-dire la mise en place de leur système (s'il faut attendre la plus grande crise mondiale de tous les temps c'est un peu dommage...)

Ce que je viens de dire ci-dessus répond un peu à ta critique, non ?

Ils ne partent pas d'une "planète vide". Lorsqu'ils en donnent l'exemple dans leur film je pense que c'est simplement pour que l'on s'interroge sur ce que l'on en ferait : créerions-nous de l'argent ? Comment gérerions-nous les ressources ?

Bref, je pense que c'est juste pour questionner notre système actuel.

sucarno a écritSalut,

Quand on va mettre en place le projet Venus; qui va en être le président et comment on va désigner son gouvernement ?

Comme je l'ai dit dans un post un peu plus haut, il me semble qu'ils proposent un outil permettant de gérer la réponse aux besoins et les ressources naturelles.

Pour le reste... Je ne sais pas. Les décisions, en dehors de celle du droit d'avoir accès à des conditions de vie convenable, seraient peut-être prises au niveau de chaque ville.

Comme je l'ai dit, je ne crois pas qu'ils parlent d'un gouvernement mondial. Ils parlent d'un outil d'organisation mondial, c'est tout. Ensuite chaque ville s'auto-gèrerait.

sucarno

Salut,

@Omniia : Comme je l'ai dit, je ne crois pas qu'ils parlent d'un gouvernement mondial. Ils parlent d'un outil d'organisation mondial, c'est tout.

Comme je l'ai dit dans d'autres topics : "A chaque fois qu'on veut organiser, prohiber ou abolir; ça marche pas. "
Pourquoi ? parce qu'il y une théorie de chaos (ou ici) qui explique qu'un système tend à accroitre son entropie jusqu'à atteindre une valeur limite.
Toute tendance à défier cette loi entraine une perturbation complète du système.

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