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Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

[supprimé]

Elzen a écrit
Cirius1987 a écritMais j'estime qu'en l'occurence, de par l'action de bannissement, un piètre exemple est donné puisqu'on peut ressentir la sensation qu'une liberté est entachée dans le processus : la liberté d'expression.
(Je suppose que je n'apprend rien à personne sur le fait que le droit d'expression est garanti et qu'on a, en conséquence, le devoir d'être responsable de son expression, et ce, quelque soit sa forme.)
Désolé, mais l'énoncé entre parenthèses et en italique n'est pas applicable ici.
La liberté d'expression est l'un des droits de l'homme ; mais ça ne signifie simplement pas que n'importe qui puisse parler où et quand cela lui chante. Il serait par exemple tout à fait acceptable, au regard de la loi comme de toute autre manière possible, qu'une personne qui, par exemple, tenterait de monter sur la scène d'un concert pour prendre le micro entre deux chansons soit évacuée par le service d'ordre : non seulement le fait de le renvoyer ne s'opposerait pas à la liberté d'expression, mais ce serait sans doute lui qui commettrait un délit.

Il est fort regrettable que tu n'ai pas vu ce que j'ai mis en gras dans ma citation comme étant analogue à tout ce que j'ai mis en gras dans la tienne.

(ciblage...)

Elzen a écrit
Cirius1987 a écrit(Je suppose que je n'apprend rien à personne sur le fait que le droit d'expression est garanti et qu'on a, en conséquence, le devoir d'être responsable de son expression, et ce, quelque soit sa forme.)
Désolé, mais l'énoncé entre parenthèses et en italique n'est pas applicable ici.

Eh bien bravo... . Dont acte.

Elzen

Désolé, j'me suis mal exprimé : je parlais de la première partie de ta phrase, « le droit d'expression est garanti ». Non, il n'est pas garanti partout et n'importe comment. Il est restreint ici, comme dans n'importe quel autre espace de discussion spécifique.

Tiens, d'ailleurs, sur la fin de la phrase que tu pointes ici, on a un double-sens intéressant : il est effectivement un devoir d'être responsable en parlant (au sens, on doit y faire attention) ; mais, que l'on respecte ce devoir ou pas, on est de toute façon responsable de ce que l'on dit (au sens, c'est sur nous que ça retombe).

Edit : en fait, t'as mis en gras tout, sauf ce qu'il fallait (tiens, juste comme yrieix 😛) :

Elzen a écrit
Cirius1987 a écrit(Je suppose que je n'apprend rien à personne sur le fait que le droit d'expression est garanti et qu'on a, en conséquence, le devoir d'être responsable de son expression, et ce, quelque soit sa forme.)
Désolé, mais l'énoncé entre parenthèses et en italique n'est pas applicable ici.
La liberté d'expression est l'un des droits de l'homme ; mais ça ne signifie simplement pas que n'importe qui puisse parler où et quand cela lui chante.

david96

Elzen a écritLa liberté d'expression est l'un des droits de l'homme ; mais ça ne signifie simplement pas que n'importe qui puisse parler où et quand cela lui chante.

Au niveau constitutionnel en France, toute le monde est libre d'exprimer ses opinions. La seule limite étant que cette dernière n'aille pas contre ~~la loi~~ les lois, par exemple : appel à la haine raciale, à l'homophobie, menaces etc…

Tiens, un bon vieux texte 😛

Louis-philippe, roI des français a écritCharte constitutionnelle du 14 août 1830
Article 7. - Les Français ont le droit de publier et de faire imprimer leurs opinions en se conformant aux lois. - La censure ne pourra jamais être rétablie

Oui, ça date…
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/les-constitutions-de-la-france/charte-constitutionnelle-du-14-aout-1830.5104.html

Elzen

david96 a écritAu niveau constitutionnel en France, toute le monde est libre d'exprimer ses opinions. La seule limite étant que cette dernière n'aille pas contre ~~la loi~~ les lois, par exemple : appel à la haine raciale, à l'homophobie, menaces etc…

Certes, mais, comme j'ai tenté de l'exprimer dans le passage que Cirius1987 a mis en gras (et qui n'est pas du tout analogue avec le devoir de responsabilité qu'il évoquait, ne lui en déplaise), cela ne signifie pas que tout le monde ait le droit d'utiliser tout canal de diffusion d'information que ce soit.
Même Maître Eolas, dont l'attachement à la liberté d'expression n'est pas à prouver, refuse de servir de relais à certains propos (voir, dans les commentaires de ses articles, les jolies images du genre « commentaire modéré par troll detector »). Un forum de discussion comme celui-ci n'est pas « l'espace public » dans lequel tout le monde devrait pouvoir parler sans restrictions. Il s'agit d'un espace appartenant à une entité qui n'est pas l'État, et qui fixe les conditions dans lesquelles on peut, ou pas, utiliser ses ressources.
Si vous voulez profiter de votre liberté d'expression pleine et entière, le moyen est simple : montez votre propre serveur, en auto-hébergé, et publiez un blog dessus. À partir du moment où vous sollicitez une entité tierce pour relayer votre discours (ce que nous faisons en postant ici), ce n'est plus seulement la liberté d'expression qui rentre en compte, mais également le jugement de l'entité tierce, qui est pleinement en droit d'imposer certaines conditions.

Je répète donc : nous avons le devoir d'être responsable en nous exprimant, certes ; mais cela ne nous garantit en aucun cas de pouvoir dire, dans un espace qui ne nous appartient pas, tout ce qui ne tomberait pas sous la coup de la loi.

[supprimé]

Elzen a écritDésolé, j'me suis mal exprimé : je parlais de la première partie de ta phrase,

Alors je vais parler de la première partie. Nous allons dire que le tord est partagé puisque, d'un certain point de vue, j'ai pu mal comprendre.

Elzen a écrit« le droit d'expression est garanti ». Non, il n'est pas garanti partout et n'importe comment. Il est restreint ici, comme dans n'importe quel autre espace de discussion spécifique.

Je suppose que tu as dû te douter que, dans la mesure où je fais mention d'"espace d'expression publique" (dans le post #960), je parlais de la france, de sa république, des ses valeurs, de ses lois.
Une chose est qu'elle ne soit pas garantie en toute sphère et/ou n'importe comment, une autre est que notre sphère soit déconsidérée de sa substance.

Elzen a écritTiens, d'ailleurs, sur la fin de la phrase que tu pointes ici, on a un double-sens intéressant : il est effectivement un devoir d'être responsable en parlant (au sens, on doit y faire attention) ; mais, que l'on respecte ce devoir ou pas, on est de toute façon responsable de ce que l'on dit (au sens, c'est sur nous que ça retombe).

On est responsable de ce qu'on dit, et on est responsable d'avoir exercé un droit qui n'était pas le sien (ex : prendre la parole quand ce n'est pas encore son tour). On est "maître" de son expression.

Elzen a écritEdit : en fait, t'as mis en gras tout, sauf ce qu'il fallait (tiens, juste comme yrieix tongue) :

Ah ? Dans ce cas il faudrait envisager sérieusement de travailler sur le mal que tu as à t'exprimer, parceque moi la poésie, c'est pas mon truc.

EDIT : Ce post répond, avant tout, au post #963

Elzen

Cirius1987 a écritNous allons dire que le tord est partagé puisque, d'un certain point de vue, j'ai pu mal comprendre.

Non, là, pour le coup, c'est clairement ma faute, j'aurais dû être plus précis sur ce à quoi je répondais ; tel que je l'ai formulé, c'était erroné.

Cirius1987 a écritdans la mesure où je fais mention d'"espace d'expression publique" (dans le post #960), je parlais de la france, de sa république, des ses valeurs, de ses lois.

Bah, ton message n'est pas clair non plus, dans ce cas. Parce que signales effectivement que nous sommes dans un « espace d'expression publique » dans ce post, mais tout ce que tu développes dans le reste du post est relatif aux propos d'yrieix tenus sur ce forum. Si, pour toi, « espace d'expression publique » veut dire ce qui dépend de la loi française et uniquement d'elle, alors le cas dont tu traites n'en est précisément pas un, puisqu'il y a ici un règlement qui n'est pas la loi française et qui s'ajoute à elle (et que c'est précisément à son propos que portent tes remarques).

Bon, après, pour le reste, je rappelle que les questions relatives à la modération ne sont pas à traiter sur le forum ; si tu n'es pas d'accord avec leurs décisions, je pense que le mieux est de contacter la mailing-list.

david96

Elzen a écritUn forum de discussion comme celui-ci n'est pas « l'espace public » dans lequel tout le monde devrait pouvoir parler sans restrictions. Il s'agit d'un espace appartenant à une entité qui n'est pas l'État, et qui fixe les conditions dans lesquelles on peut, ou pas, utiliser ses ressources.

Je suis d'accord.

Elzen

J'énergie protestement : j'avais bien mis le s à ressources, moi 😛

david96

Oops, je vais éditer :lol:

[supprimé]

Elzen a écritun règlement qui n'est pas la loi française et qui s'ajoute à elle

Eh bien j'espère que ce règlement entre en conjugaison avec la loi. Parceque si yrieix décide de porter plainte contre un membre représentatif et/ou majeur de cette association sous le coup de la loi de 1901, pour une raison qui serait recevable d'un point de vue juridique, on sera triste.

Elzen

Bien sûr, qu'elle y est conforme (d'ailleurs, la nécessité de respecter la loi est précisée explicitement, même si ce n'était pas nécessaire). C'est un peu ce que j'essaye de dire depuis le début, d'ailleurs : le bannissement des quelques membres du forums qui n'ont pas respecté la charte (il est loin d'être le seul, hélas) ne va pas à l'encontre de la liberté d'expression, ni de rien d'autre qui ressorte de la loi.

Christophe C

Je confirme l'aspect juridique : la liberté d'expression signifie que tout le monde a droit de créer un blog, un forum ou un journal, et d'y tenir les propos qu'il souhaite, tant qu'ils sont conformes à la loi (*).

Cela ne signifie pas qu'on a le droit de dire ce qu'on veut sur le blog, forum ou un journal de quelqu'un d'autre. Celui-ci (en l'occurence le gestionnaire du présent forum) reste lui-même libre de définir qui il accueille ou non.
Il doit juste ne pas faire de discrimination illégale (sur la base de la race, du sexe ou du handicap par exemple. Un forum refusant les femmes ou les juifs serait sans doute poursuivable).

Bref, l'exclusion de quelqu'un d'un journal, blog ou forum (qui est un espace privé) est légale, sans même avoir avoir à donner de motif (toujours sauf discrimination illégale, la liste des discriminations illégales est donnée par les textes).

(*) Pas de diffamation, d'incitation au meurtre, à l'homophobie ou à la haine raciale.

Christophe C

smon a écritRMS se trompe et c'est presque normal vu que le français n'est pas sa langue maternelle. Suffit de lui expliquer.

Je ne pense pas.

Un espace privatif est un espace privé, non public. Cela renvoit à un statut juridique. Une description. Dans cette logique, un lociciel non-libre mais édité par l'état serait un logiciel publique (puisque propriété publique).

RMS veux dire, si j'ai bien lu ses textes "ces logiciels sont des privateurs de liberté individuelles". C'est un jugement politique et morale.

C'est en fait le même débat que "free software" / "open source software".
"Free" a été critiqué à la fin des années 1990 par des gens comme Eric RAYMOND, car il veut dire à la fois "libre" et "gratuit". Donc pas clair. De plus, même si on sait que "free" appliqué à un logiciel veut dire "libre" et non "gratuit", ce n'est pas clair non plus ("c'est quoi, un logiciel libre ?"), sauf si quelqu'un donne en plus une explication ("les sources sont accessibles et modifiables"). Donc doublement pas clair.

D'où la proposition d' "open source", qui semblait bien plus clair, descriptif, précis, que le doublement flou "free". Stallman a demandé à réfléchir, et à finalement considéré que le caractère descriptif était de peu d'importance : "free" n'était peut-être pas clair, mais c'etait une prise de position politique et morale bien plus forte que "open source", trop technique, trop neutre.

Privateur et "free" sont typiques de la vision de Stallman. Tant pis si ce n'est pas très clair, il faut insister sur la dimension politique et morale, et refuser "propriétaire" et "open source" qui renvoient juste à des définitions neutres. Le mouvement des logiciels libres doit défendre d'abord et avant tout une vision militante, pas décrire le monde tel qu'il est.

Perso je trouve son choix pas absurde du tout, mais le côté assez agressif avec lequel il le défend (ceux qui refusent d'utiliser cette terminologie sont quasiment des traitres) est un poil pénible.
En tout cas, cette vision est bien exprimée dans sa biographie et elle est très très claire. Rien a voir avec une mauvaise compréhension du français.

Elzen

Ce n'est effectivement pas un problème de langue, le terme est choisi consciemment.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec toi sur l'aspect « pas clair ». S'il y a effectivement un doute sur « free » en anglais, « privateur », en français, n'en lève aucun. C'est un terme qui décrit très précisément et sans confusion possible l'aspect que Stallman veut mettre en avant, à savoir la privation de liberté.
Il peut déranger l'oreille – première raison pour laquelle je préfère l'éviter – parce qu'il semble désigner une entité consciente plutôt qu'un simple objet (ce n'est pas le logiciel qui décide de priver), mais ça n'introduit aucune ambiguïté (sauf à avancer, comme yrieix l'avait fait quelques pages plus tôt, que Stallman voulait volontairement personnifier ces logiciels, mais ce n'est heureusement pas le cas).

La seconde raison pour laquelle je lui préfère « privatif », est que c'est un terme essentiellement militant : il n'a que le sens sur lequel l'on cherche à insister. Cela a tout à fait sa place dans le discours de Stallman ; mais il me semble que, dans une conversation de tous les jours, surtout entre personnes déjà convaincues, il est inutile de se focaliser sur ce point. Le terme que je propose décrit cet aspect (« peines privatives », « privation »…), mais en décrit également d'autres. Plus neutre, mais gardant la même dimension symbolique⁽¹⁾, il me semble préférable dans pas mal de cas.

Et je n'avais pas pensé au cas du logiciel édité par l'état, mais il me semble que si l'état éditait des logiciels, il serait de son devoir de les placer sous licence libre, justement.

((1) La différence avec le terme « OpenSource » (au sujet duquel il convient de noter qu'il provoque lui-même quelques ambiguïtés : combien de gens le confondent avec « shared source » ?) réside, me semble-t-il, essentiellement dans le fait que l'objectif d'« OpenSource » est précisément d'éviter complètement la dimension symbolique ; tandis que je propose plutôt de la rééquilibrer)

JLK

Alors, où en est ce mail à Stallman ? Envoyé ? Une réponse ? Intercepté par les logiciels (privateurifs... désolé par ma novlangue ! :lol:) la NSA ?

david96

JLK a écritAlors, où en est ce mail à Stallman ? Envoyé ? Une réponse ? Intercepté par les logiciels (privateurifs... désolé par ma novlangue ! :lol:) la NSA ?

ici

En passant, respect pour la réactivité de Stallman…

Pierre Lhabitant

"Canonical’s Ubuntu is not recommended by PRISM Break because it contains Amazon ads and data leaks by default. GNU/Linux distributions based on Ubuntu are also currently not recommended due to several other reasons."

https://prism-break.org/

Mince alors!

tiramiseb

Salut,

Je n'aime pas du tout la façon dont PRISM-Break présente cela.

Oui, il y a cet espèce de "spyware" avec les publicités d'Amazon dans Unity.
Celui-ci peut très simplement être désactivé grâce à un simple "switch" dans les paramètres système.
Il y a également Ubuntu One, qui est un logiciel de stockage centralisé : si on l'utilise, bien sûr, les données sont stockées de manière centralisée. Comme n'importe lequel de ses concurrents (Dropbox, etc).

En dehors de ces deux logiciels précis, il n'y a aucun autre problème de vie privée au sein d'Ubuntu. Pour moi, les dérivés ne présentent aucun problème.

Ce qui m'embête dans https://github.com/nylira/prism-break/issues/334, c'est lorsqu'un participant écrit : « If you do not trust ubuntu (for whatever reason), you cannot trust distros that make use of ubuntu packages directly ». Sauf que pour ma part, ce n'est pas à Ubuntu que je ne fais pas confiance : c'est à Unity et Ubuntu One, deux produits particuliers.

Car si on garde ce raisonnement, on pourrait dire la même chose pour n'importe quelle distribution Linux : on ne fait pas confiance à Microsoft ; Microsoft a contribué au noyau Linux ; donc on ne fait pas confiance au noyau Linux.

Mais bon, je parie que tu ne viens là que pour polémiquer et que tu n'accepteras pas un mot de tout ça.

Christophe C

Stallman n'a jamais été réputé pour sa subtilité. Sa détermination, oui, mais pas sa subtilité. Il tape sur Ubuntu à cause de la lens "pub", et donc il tape sur toutes les variantes, alors même qu'on ne l'y trouve pas.

Lisez sa bio, c'est fascinant. Le personnage est assez extraordinaire, et sa capacité à s'embrouiller avec tout le monde est également extraordinaire. Sacré bonhomme.

Dans le cas précis d'ubuntu, il reproche aussi (comme quasiment à 100% des distro linux) d'embarquer dans le noyaux linux des "blobs" binaires fournis par des fabricants de matériels mais pas franchement libres.

Et il lui reproche aussi (comme à quasi toutes les autres distrib), de donner accès à des logiciels propriétaires via des dépôts spécifiques.

Donc il n'y a pas que la question de la lens amazon. Mais c'est vrai de toutes les distro, puisque seules quelques rares chanseuses sont acceptées. Même Debian est rejetté, et pourtant ils ont exclus les blobs (j'ai cru comprendre que la FSF envisageait de revoir sa position sur Debian).

Elzen

Sur les derniers posts, il ne s'agissait pas de Stallman, mais de ce site, « prism-break.org ». Je ne sais pas de qui il s'agit, mais ça ne semble pas être la FSF (on peut noter d'ailleurs que le responsable technique du site utilise son adresse GMail, ce qui fait très sérieux, dans le contexte :rolleyes:)

Les blobs privatifs dans le noyau sont effectivement un problème pour qui veut du logiciel libre, mais ça ne concerne pas ce problème en particulier. Et donc, dans le contexte, gros +1 à tiramiseb 🙂

Par contre, ce serait effectivement une bonne idée que la FSF revoie son avis sur Debian et arrête le foutage de gueule à ce sujet 🙂

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