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Sexisme et société (2)

david96

Вiɑise a écrit
david96 a écrit
Marie-Lou a écrit
Un sondage n'exprimerait que des avis individuels ; le problème, comme certains messages précédents l'ont souligné, n'est pas réductibles aux seuls individus.
Je dois comprendre qu'il faut différencier les sociétés et les individus qui la composent ?
C'est vrai que le peuple peut condamner sévèrement le viol alors que la société peut au contraire minimiser l'acte. C'est ça que tu voulais dire ?

En effet, n'as tu jamais trouvé des grosses différences entre la manière dont les gens agissent et parlent seuls, et la manière dont ils agissent et parlent en groupe ?

Tu as raison, comme disait Brassens « Sitôt qu'on est plus de quatre on est une bande de cons ». C'est une vérité.

Вiɑise a écrit
J'ai entendu mes propres parents tenir ce genre de propos sur une fille du voisinage qui s'habillait assez court, "un de ses 4 elle va se faire violer il faudra pas s'étonner". Ah, il ne faut pas s'étonner ? → c'est ce qu'on appelle une banalisaton.

Je dois l'avouer, j'ai déjà entendu ce genre de remarque à la con.

Вiɑise

Doucement, y en a qui ont déjà du mal à reconnaître que c'est un crime…

Marie-Lou

david96 a écrit
Marie-Lou a écrit

Généralisation qui me révolte. Sans même faire de sondage, m'étonnerait que dans nos sociétés, on tolère le viol, rien que le fait de l'écrire me fait sortir de mes gongs !!
Un sondage n'exprimerait que des avis individuels ; le problème, comme certains messages précédents l'ont souligné, n'est pas réductibles aux seuls individus.
Je dois comprendre qu'il faut différencier les sociétés et les individus qui la composent ?

En gros oui, il ne suffit pas de savoir ce que les individus pensent, pour savoir comment une société fonctionne objectivement.

C'est vrai que le peuple peut condamner sévèrement le viol alors que la société peut au contraire minimiser l'acte. C'est ça que tu voulais dire ?

Toujours en gros, oui.

Marie-Lou a écrit Il y a bien tolérance (que j'entends ici par la définition « Supporter avec patience, souffrir, endurer, admettre » du verbe tolérer) dans la mesure où on peut être choqué entre, d'une part des chiffres effrayants (et tu as admis être toi-même effrayé), et d'autre part, le fait que ça ne fasse pas si grand bruit que cela.
Tu tentes de m'expliquer, que nos sociétés tolèrent, admettent, ferme les yeux devant un acte criminel : le viol en est un. Bon je dois être fatigué, je n'arrive pas à comprendre où tu veux en venir.

Marie-Lou a écrit
david96 a écrit
Effectivement boire jusqu'au coma éthylique n'est pas très recommandé, rien à voir avec le viol, ça c'est un amalgame
Pourquoi « jusqu'au coma éthylique » ? L'article ne fait pas cette précision.

Comprendre la culture du viol a écritA Steubenville, une jeune fille a été violée. Plus exactement, après qu’elle soit en plein coma éthylique, elle a été transportée de lieu en lieu par deux adolescents rigolards, violée et filmée, sous le regard d’autres personnes.
http://www.crepegeorgette.com/2013/03/20/comprendre-la-culture-du-viol/

Au temps pour moi (concernant le coma éthylique).

Mais je maintiens quand même ma remarque. Que son taux d'alcoolémie lui ait fait atteindre ou pas le coma éthylique, toute remarque du type « tu n'aurais pas dû… » tend à la culpabiliser.

Ras'

Ghost33 a écrit
(et au passage et pour information : le sexe entre deux personne ivres peut aussi être une tuerie de désir et d'envie)
Oui et ça peut aussi être l'occasion d'un viol sur une personne qui, alcoolisée, dit "oui" et le regrette ensuite.
L'erreur, je trouve, c'est de croire qu'une personne ivre est forcément consentante quand elle dit "oui" ou semble le dire...
Franchement moi ça me ferait chier de me rendre compte qu'un mec avec qui j'ai baisé un soir où il était ivre se rende compte, une fois son état de pleine conscience retrouvée qu'il n'était pas si consentant que ça...
Quand une personne est ivre, elle est en position de vulnérabilité, je trouve dans ce cas qu'il vaut mieux éviter d'avoir une relation sexuelle avec cette personne.

Oui, et bien je n'pense pas la même chose 🙂
J'ai eu des relations que j'ai regretté après, mais c'est la vie. Et il y a à mon sens une grande différence entre un viol et une relation qu'on regrette. Il n'faut pas non plus se laisser dire qu'une femme qui boit est disposée à coucher avec nimporte qui, hein 😉

Ghost33

Ras' a écrit
Ghost33 a écrit
(et au passage et pour information : le sexe entre deux personne ivres peut aussi être une tuerie de désir et d'envie)
Oui et ça peut aussi être l'occasion d'un viol sur une personne qui, alcoolisée, dit "oui" et le regrette ensuite.
L'erreur, je trouve, c'est de croire qu'une personne ivre est forcément consentante quand elle dit "oui" ou semble le dire...
Franchement moi ça me ferait chier de me rendre compte qu'un mec avec qui j'ai baisé un soir où il était ivre se rende compte, une fois son état de pleine conscience retrouvée qu'il n'était pas si consentant que ça...
Quand une personne est ivre, elle est en position de vulnérabilité, je trouve dans ce cas qu'il vaut mieux éviter d'avoir une relation sexuelle avec cette personne.
Oui, et bien je n'pense pas la même chose 🙂
J'ai eu des relations que j'ai regretté après, mais c'est la vie. Et il y a à mon sens une grande différence entre un viol et une relation qu'on regrette. Il n'faut pas non plus se laisser dire qu'une femme qui boit est disposée à coucher avec nimporte qui, hein 😉

Un viol c'est quand tu as une relation sexuelle avec une personne sans qu'elle soit consentante.

Pense-tu vraiment qu'une personne peut exprimer son consentement en toute conscience quand elle a deux ou trois grammes dans le sang ?

Moi non, et si toi tu considère qu'il s'agit juste d'un "regret", moi je considère que si tu as une relation sexuelle avec une personne ivre, tu as profité de son état qui n'est pas pleinement conscient. Et je pense qu'il s'agit d'un abus.

C'est pour ce même genre de chose, par exemple, que tu as le droit en tant que personne majeur d'avoir une relation avec un/e mineur de plus de 15 ans sous certaines conditions.
Par exemple, que tu n'ai pas une fonction d'autorité sur la personne mineure, car dans ce cas on parlera d'abus même si le/la mineur était à priori consentante.

Enfin quand même, imagine que tu veux te taper une nana, elle est ivre et tu fais ton affaire.
Tu sais pertinemment qu'elle risque de regretter après parceque vu son état elle fait n'importe quoi (quand on est bourré on fait n'importe quoi).
Tu profite bien de la situation, vu que tu profite de son état d'ébriété pour avoir une relation sexuelle qu'elle ne voudrait peut-être pas si elle été a jeun.

Donc en pratique tu as des chances que cette relation soit un viol.

Sachant cela, il est de ta responsabilité d'éviter d'avoir une relation sexuelle avec une personne ivre.

Ras'

« Pense-tu vraiment qu'une personne peut exprimer son consentement en toute conscience quand elle a deux ou trois grammes dans le sang ? »
« Tu sais pertinemment qu'elle risque de regretter après parceque vu son état elle fait n'importe quoi (quand on est bourré on fait n'importe quoi). »

Merci ça me touche beaucoup 🙂

Bon, il faut déja différencier la fille proche du coma éthylique, comme dans le cas de la récente affaire, ou effectivement ça s'apparente fortement à du viol.
Mais dans d'autres cas, ton jugement est peut-être altéré et tu va voir l'autre personne un peu plus charmante, tu auras une sexualité plus débridée, mais comparer ça à un viol me paraît quand même énorme.

Ceci dit, j'adore être comparé à un violeur potentiel. Voir même à un violeur.
😐

Omniia

Bah le truc c'est que ça me semble assez difficile d'évaluer l'état d'une personne si on la connait pas ou peu. Ainsi que d'évaluer si ses attitudes de séduction ou autres ne sont que l'effet de l'alcool ou pas.

Des copines qui regrettent vraiment d'avoir un coucher avec un mec en soirée ou qui s'en souviennent quasiment pas (et qui apprennent souvent d'ailleurs qu'elles ne se sont pas protégées) j'en entends tout le temps 🙁

Grünt

david96 a écrit
Nous vivons dans des sociétés qui excusent, banalisent, normalisent, tolèrent le viol.
Généralisation qui me révolte. Sans même faire de sondage, m'étonnerait que dans nos sociétés, on tolère le viol, rien que le fait de l'écrire me fait sortir de mes gongs !!

En fait, le problème n'est pas que quand les gens considèrent qu'un viol a été commis, ils trouvent ça banal.
Non, le problème réside dans le fait qu'on trouve tout un tas d'excuses pour "déclasser" des viols. Autrement dit, on excuse, banalise, normalise, des comportements qui relèvent du viol, de façon à ne pas les considérer comme tels.
C'est la fonction des "mythes sur le viol", qui ont pour fonction sociale de considérer que les viols sont toujours commis par quelqu'un d'autre, qu'on peut les condamner avec force, avec indignation, sans se remettre en cause soi-même :
http://antisexisme.wordpress.com/2011/12/04/mythes-sur-les-viols-partie-1-quels-sont-ces-mythes-qui-y-adhere/
À lire aussi (en anglais par contre) une réflexion sur la notion de "gray rape" :
http://feministcurrent.com/7329/on-gray-rape-girls-and-sex-in-a-rape-culture/

On touche là à un point crucial dans nos habitudes de pensées : tout le monde se construit une définition confortable du viol, qui évidemment l'exclut lui-même.
Si je me pose la question avec honnêteté, je me vois obligé de considérer ma première relation sexuelle comme ne relevant pas du consentement enthousiaste.

Ras' a écrit Ceci dit, j'adore être comparé à un violeur potentiel. Voir même à un violeur.
😐

Si ceci t'est arrivé personnellement, t'en est un aux yeux de la loi :

Ras' a écrit(à part peut-être "quand on explique qu’une gamine de 13 ans faisait plus vieux" 😛, mais ça ne s'apparente pas à du viol 😐)

david96

Grünt a écritSi je me pose la question avec honnêteté, je me vois obligé de considérer ma première relation sexuelle comme ne relevant pas du consentement enthousiaste.

Très bon texte, j'aime l'idée du « Oui enthousiaste ».

Ceci dit, il m'est arrivé de tomber sur des femmes qui ont dit oui pour me faire plaisir ou de peur d'être rejetté. Comment je l'ai su, bâ parcequ'il faut être hypocrite pour ne pas s’apercevoir quand le plaisir n'est pas partagé. Étant un cérébral, ça avait pour effet immédiat d’arrêter tout acte sexuel.

Comme quoi la solution proposée par le texte, même si d'un premier abord paraît être sans faille, n'est malheureusement pas encore la panacée.

Elzen

Le slogan « oui veut dire oui », sans rien autour, a tendance à me déranger aussi, dans la mesure où je l'interpêterais plutôt comme exact symétrique du « non veut dire non » : celui-ci était utilisé pour nier le fait qu'on puisse dire « non » en pensant « oui » ; l'autre nie aussi le fait qu'on puisse dire « oui » en pensant « non ». En tout cas, c'est la première idée qui m'était venue en lisant ce slogan, et en me basant juste sur le chapeau de l'article, je m'attendais plutôt à une lecture allant dans ce sens. Avec un mot de plus, par contre (ce qui est suggéré dans l'article), l'ambiguité me semble levée : « seul oui veut dire oui ».

Grünt

@Elzen (sale geek 😛) c'est un slogan, pas une démonstration de λ-calcul.

Sopo les Râ

Je veux pas dire, mais dans le code pénal il n'est pas exactement question de consentement à exprimer.

Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

Elzen

Grünt a écrit@Elzen (sale geek 😛) c'est un slogan, pas une démonstration de λ-calcul.

L'article a eu besoin de reformuler aussi ; dans sa forme de base, ce slogan peut se retourner contre les victimes dans certains cas limites, ce qui n'est pas top.
Un mot de plus pour une lecture plus claire, ça ne me paraît pas trop demander 😛

Sopo les Râ a écritJe veux pas dire, mais dans le code pénal il n'est pas exactement question de consentement à exprimer.

En fait, la définition porte implicitement sur ce que l'on appelle, dans le vocabulaire courant, « consentement », mais le fait en langage juridique, c'est-à-dire en définissant comment on le reconnaît. Si tu posais dans la loi « sans consentement » sans plus de précisions, ça ouvrirait la porte à plein de débats, dans les tribunaux, sur ce qu'est un consentement et comment on le donne. Là, la loi évite ce problème en précisant clairement quelles sont les conditions :
– Violence : tu as dû brutaliser la personne pour arriver à tes fins → pas de consentement.
– Surprise : tu n'as pas demandé l'avis de la personne → pas de consentement.
– Contrainte ou menace : la personne va peut-être, dans la forme, dire oui, mais sans que tu lui aies laissé le choix → pas de consentement.
Ce dernier critère présente notamment l'avantage de prendre en compte les cas dont david96 et moi parlions juste au dessus : un oui obtenu sous la pression n'est pas un « vrai oui », ça ne correspond, juridiquement parlant, pas à un consentement.
Si on parlait juste de « consentement », une personne ayant obtenu un rapport sexuel par contrainte ou menace pourrait protester en disant que la personne a dit oui, même si du bout des lèvres et pour éviter un truc pire.

La loi est plutôt bien foutue, sur ça ; le problème, c'est de la faire appliquer…

[supprimé]

Une femme qui fait un coma éthylique lors d'une soirée, on lui reprochera d'avoir trop bu, et d'avoir risqué de se faire violer. Si effectivement un homme la viole, ce sera de sa faute. La responsabilité du mec ? "oh bah non c'est pas sa faute il était bourré" tient donc…

Il y a des pays, où une femme ivre ou pas, et quelque soit l'heure du jour ou de la nuit, et quelque soit l'endroit, a un risque proche du niveau 0 de se faire violer ou violenter ou qu'il, lui arrive quoique ce soit.
Ca interpelle , non ?
Juste pour dire: Attention aux généralités

temp000

Cette discussion me trouble quelque peu : on parle de viol dans le cas cité ici. OK, le fait est absolument indiscutable, c'est bel et bien un viol. Rien à ajouter, en gros, et que la justice suive son cours...

Mais il y a quand même un deuxième aspect, que je qualifierais de purement social, qu'on semble beaucoup négliger : le viol a été filmé et le film diffusé. Il serait quand même intéressant de se poser aussi quelques questions là-dessus. A quoi ça rime ? Dans quel type de société sommes-nous, qui pousse des individus à diffuser leurs "exploits" et d'autres à y être attentifs ?
(je ne suis pas sûr de bien formuler ça, mais quand même, il y a là quelque chose qui ne va pas bien du tout)

Grünt

Sopo les Râ a écritJe veux pas dire, mais dans le code pénal il n'est pas exactement question de consentement à exprimer.
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

Oui, mais c'est utile de s'interroger plus loin que "ce que la loi dit".

C'est par exemple l'objet du débat autour de la prostitution. La loi actuelle on la connaît. Certain-e-s féministes souhaitent qu'on considère que tout acte sexuel rémunéré est un viol, d'autres voudraient au contraire un assouplissement de la loi (suppression du délit de racolage, notamment).

La loi actuelle ne répond pas vraiment à ces questions. Plus précisément, il y a actuellement un consensus sur le fait qu'une nécessité économique n'est pas une "contrainte" entrant dans le cadre de la définition du viol, alors que les abolitionnistes disent que c'en est une en matière sexuelle.

Autrement dit, le sens de "violence" "contrainte" "menace" "surprise" n'est pas figé.

pierrecastor

temp000 a écritCette discussion me trouble quelque peu : on parle de viol dans le cas cité ici. OK, le fait est absolument indiscutable, c'est bel et bien un viol. Rien à ajouter, en gros, et que la justice suive son cours...

Mais il y a quand même un deuxième aspect, que je qualifierais de purement social, qu'on semble beaucoup négliger : le viol a été filmé et le film diffusé. Il serait quand même intéressant de se poser aussi quelques questions là-dessus. A quoi ça rime ? Dans quel type de société sommes-nous, qui pousse des individus à diffuser leurs "exploits" et d'autres à y être attentifs ?

C'est effectivement une bonne question, ça mériterait d'ouvrir un sujet pour en parler.

Ras'

Grünt a écrit
Ras' a écrit Ceci dit, j'adore être comparé à un violeur potentiel. Voir même à un violeur.
😐
Si ceci t'est arrivé personnellement, t'en est un aux yeux de la loi :
Ras' a écrit(à part peut-être "quand on explique qu’une gamine de 13 ans faisait plus vieux" 😛, mais ça ne s'apparente pas à du viol 😐)

Une fille me ment sur son âge, et vu son physique je n'ai aucun doute sur sa parole quand elle me dit qu'elle a 16 ans (j'en avais 18 à l'époque). C'était peut-être illégal mais je me suis tout simplement fait avoir. Enfin, vu que c'était conscenti il n'y a pas de problème, mais j'aurais facilement pu me retrouver dans la merde ><'

temp000

pierrecastor a écrit
temp000 a écritCette discussion me trouble quelque peu : on parle de viol dans le cas cité ici. OK, le fait est absolument indiscutable, c'est bel et bien un viol. Rien à ajouter, en gros, et que la justice suive son cours...

Mais il y a quand même un deuxième aspect, que je qualifierais de purement social, qu'on semble beaucoup négliger : le viol a été filmé et le film diffusé. Il serait quand même intéressant de se poser aussi quelques questions là-dessus. A quoi ça rime ? Dans quel type de société sommes-nous, qui pousse des individus à diffuser leurs "exploits" et d'autres à y être attentifs ?

C'est effectivement une bonne question, ça mériterait d'ouvrir un sujet pour en parler.

Oui et non. Parce que la vidéo du viol est sans doute un cas limite de quelque chose de plus général et c'est souvent dans les cas limites qu'on voit le mieux ce qui se passe...
On peut se demander, - je n'ai évidemment pas la réponse -, si ces types ont commis un viol et l'ont filmé, ou bien s'ils ont tout simplement projeté de filmer un "exploit", qui a fini par prendre la forme d'un viol... Moi je me pose sérieusement la question...

david96

Ras' a écrit
Grünt a écrit
Ras' a écrit Ceci dit, j'adore être comparé à un violeur potentiel. Voir même à un violeur.
😐
Si ceci t'est arrivé personnellement, t'en est un aux yeux de la loi :
Ras' a écrit(à part peut-être "quand on explique qu’une gamine de 13 ans faisait plus vieux" 😛, mais ça ne s'apparente pas à du viol 😐)
Une fille me ment sur son âge, et vu son physique je n'ai aucun doute sur sa parole quand elle me dit qu'elle a 16 ans (j'en avais 18 à l'époque). C'était peut-être illégal mais je me suis tout simplement fait avoir. Enfin, vu que c'était conscenti il n'y a pas de problème, mais j'aurais facilement pu me retrouver dans la merde ><'

Bien plus que dans la merde :

senat.fr a écritLes agressions sexuelles sont sanctionnées plus gravement lorsqu'elles sont commises sur des enfants, car le fait que la victime n'ait pas atteint l'âge de quinze ans constitue une circonstance aggravante.

En l'absence de toute autre circonstance aggravante, relative par exemple à l'auteur ou aux résultats de l'infraction, les coupables d'une agression sexuelle commise sur un jeune de moins de quinze ans encourent :

- pour un viol, une peine de réclusion criminelle de vingt ans au lieu de quinze lorsque la victime est plus âgée ;

- pour une agression sexuelle autre que le viol, une peine de prison de sept ans au lieu de cinq et une amende de 100 000 € au lieu de 75 000 €.

Par ailleurs, la simple atteinte sexuelle, qui diffère de l'agression sexuelle parce qu'elle est exercée « sans violence, contrainte, menace ou surprise », ne constitue une infraction que lorsqu'elle est réalisée sur un jeune de moins de quinze ans, à moins qu'elle ne soit commise par une personne ayant autorité sur la victime.

http://www.senat.fr/lc/lc133/lc1330.html

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