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Article d'un ingénieur Unix...

david96

Hier, j'ai passé une heure au téléphone pour expliquer à des particuliers comment joindre un fichier par courriel.
Je n'ai toujours pas reçu ce fameux courriel, va falloir que je les rappels là. :/

Akiboot

En quoi je me contredis ?

Je dis juste que c'est a mon avis pas normal qu'on lache un nooby sur un PC sans rien lui expliquer, ou au moins lui donner de quoi ce "former" seul, alors que y a de gros risque pour sa vie privée avec l'informatique.

Alors que pour un bête mirco-ondes ou tout le monde est plus ou moins déjà formé et qui même sans "formation" est tellement simple à utiliser que à moins d'avoir des problèmes psy et encore tu arrivera certainement à t'en servir juste avec du bon sens tu as quand même un manuel de 30 pages écrit en 45 langues différentes. ( à la limite il est plus dur d'utiliser et de trouver la bonne page du manuel que d'appuyer sur tous les boutons pour voir leurs effets).

L'informatique est complexe, tu pourra faciliter ça autant que tu veux, si le nooby ne sais rien faire avec, le jour ou il à un problème, bah il sera dans la merde sans rien pouvoir faire, ou devra payer 100€ un expert pour qu'il lui passe un anti-virus.

seb24

tiramiseb a écrit
il y a encore du boulot a faire pour améliorer les choses.
Et pour qu'un noob puisse utiliser un appareil photo reflex pro, il y aurait encore du boulot à faire.
Et pour qu'un noob puisse utiliser des roller sans tomber, il y aurait encore du boulot à faire.
Et pour qu'un noob puisse utiliser un vélo sans que son papa soit avec lui pendant de longues après-midi, il y aurait encore du boulot à faire.
Et pour qu'un noob puisse utiliser une voiture sans passer de permis, il y aurait encore du boulot à faire.
Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas.
Aujourd'hui, un noob s'abstient d'utiliser un appareil photo reflex pro.
Aujourd'hui, un noob apprend à faire du roller avant de partir dans de longues ballades.
Aujourd'hui, un noob apprend à faire du vélo avant d'aller sur la route avec.
Aujourd'hui, un noob passe le permis pour pouvoir conduire une voiture.
Aujourd'hui, un noob achète un ordinateur et l'utilise sans aucune formation.
Un peu incohérent, non ?

- Tu peux apprendre a utiliser un appareil photo en découvrant seul petit a petit les fonctionnalités
- Tu peux apprendre a faire du roller tout seul en découvrant petit a petit comment faire
- Tu peux apprendre a faire du velo tout seul en découvrant petit a petit comment faire
- Tu peux utiliser un Smartphone/tablette tout seul en découvrant petit a petit comment faire
- Tu ne pourrais pas apprendre a utiliser un ordinateur de manière naturelle ? Pour rappel un ordinateur c'est la même chose qu'un smartphone ?

La voiture c'est un cas différent, et tu peux très bien apprendre a conduire sans passer le permis. Y'a rien de vraiment difficile. Le permis t'autorise juste a conduire sur la route.

Elzen

Allez, je reviens un poil sur cet article, parce qu'il y a un truc qui m'a sauté aux yeux en première lecture, et que je ne crois pas avoir vu relevé : qu'il râle contre la diversité des bibliothèques graphiques, c'est une chose, mais qu'est-ce que ça fout dans la partie « interopérabilité » ? :o
Ce type nous est présenté comme un « ingénieur Unix », soit quelqu'un « qui s'y connaît » (y a limite un argument d'autorité dans le titre du sujet). Or, il me semble particulièrement évident, pour quiconque connaît un minimum le concept de base (à savoir, le fait d'utiliser des outils différents pour gérer les mêmes choses), que le fait d'avoir deux boîtes de dialogues différentes, ce n'est pas du tout un problème d'interopérabilité (au contraire, même, puisque ça implique, justement, que la même action est gérée par deux outils différents… donc est interopérable) ; et que ça relève des problématiques d'intégration.

Akiboot a écritun PC/MAC

Les ordinateurs conçus actuellement par Apple sont des PCs, exactement au même titre que les autres.

The Uploader a écritTout le monde à appris à utiliser Windows, qui n'a rien d'intuitif (et je parle même pas de Windows 8).

Mais tout le monde l'oublie.

C'est pire que ça. Un principe de base avec le cerveau humain, c'est que plus un outil est complexe, plus il va falloir s'investir pour comprendre son fonctionnement. Et comme l'ordinateur est simplement l'un des outils les plus complexes que nous ayons inventé jusque là, la conclusion est assez évidente…

(À titre de comparaison, parmi les autres outils complexes que nous avons inventés, on peut considérer le langage. Que chacun d'entre nous a mis plusieurs années à réussir à maîtriser à peu près.)

seb24

Akiboot a écritEn quoi je me contredis ?

Je dis juste que c'est a mon avis pas normal qu'on lache un nooby sur un PC sans rien lui expliquer, ou au moins lui donner de quoi ce "former" seul, alors que y a de gros risque pour sa vie privée avec l'informatique.

Alors que pour un bête mirco-ondes ou tout le monde est plus ou moins déjà formé et qui même sans "formation" est tellement simple à utiliser que à moins d'avoir des problèmes psy et encore tu arrivera certainement à t'en servir juste avec du bon sens tu as quand même un manuel de 30 pages écrit en 45 langues différentes. ( à la limite il est plus dur d'utiliser et de trouver la bonne page du manuel que d'appuyer sur tous les boutons pour voir leurs effets).

L'informatique est complexe, tu pourra faciliter ça autant que tu veux, si le nooby ne sais rien faire avec, le jour ou il à un problème, bah il sera dans la merde sans rien pouvoir faire, ou devra payer 100€ un expert pour qu'il lui passe un anti-virus.

Tu te contredis en disant : faut dire un minimum au noob sur un PC alors qu'un micro-onde non. Puis tu rajoute faut évidement lui dire certaines choses pour le Micro-Onde... 😉

Le jour ou le noob a un problème avec un micro-onde qui marche plus il le répare lui même ? Je dois être noob car perso je sais pas faire. Mais ca c'est une autre chose. On parle de régler un problème mais d'une utilisation normale.

MdMax

L'article date de 2009, rien n'a changé depuis 2009 ?

david96

@seb24 : Tu peux apprendre à conduire sans passer ton permis ? Mouai, pas sûr ça, du moins pas vrai pour tout le monde. À commencer par moi. :/

tiramiseb

Akiboot a écritun manuel de 30 pages écrit en 45 langues différentes

Le mien (acheté il y a 2 mois), 26 pages en français. Une seule langue dans le manuel.

seb24 a écrit- Tu peux apprendre a utiliser un appareil photo en découvrant seul petit a petit les fonctionnalités
- Tu peux apprendre a faire du roller tout seul en découvrant petit a petit comment faire
- Tu peux apprendre a faire du velo tout seul en découvrant petit a petit comment faire
- Tu peux utiliser un Smartphone/tablette tout seul en découvrant petit a petit comment faire
- Tu ne pourrais pas apprendre a utiliser un ordinateur de manière naturelle ? Pour rappel un ordinateur c'est la même chose qu'un smartphone ?

La voiture c'est un cas différent, et tu peux très bien apprendre a conduire sans passer le permis. Y'a rien de vraiment difficile. Le permis t'autorise juste a conduire sur la route.

Oui, pour n'importe quoi tu peux apprendre à t'en servir tout seul. Et quand tu fais des erreurs tu ne t'en prends qu'à toi-même. Tu apprends de tes erreurs, et tu avance à tâtons.
Pour ça on est tout à fait d'accord. Mais dans ton message #41 tu dis « [ça veut dire] qu'il y a encore du boulot a faire pour améliorer les choses ».

Alors de deux choses l'une.

Soit :
- Pour un appareil photo reflex pro, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.
- Pour les roller, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.
- Pour le vélo, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.
- Pour la voiture, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.
- Pour l'ordinateur, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.

Soit :
- Pour un appareil photo reflex pro, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour les roller, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour le vélo, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour la voiture, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour l'ordinateur, on peut apprendre à tâtons petit à petit.

Mais il est totalement aberrant, selon moi, de dire :
- Pour un appareil photo reflex pro, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour les roller, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour le vélo, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour la voiture, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour l'ordinateur, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.

tiramiseb

MdMax a écritL'article date de 2009, rien n'a changé depuis 2009 ?

Propos déjà tenu dans le message #3. As-tu lu la discussion ?

Akiboot

seb24 a écrit La voiture c'est un cas différent, et tu peux très bien apprendre a conduire sans passer le permis. Y'a rien de vraiment difficile. Le permis t'autorise juste a conduire sur la route.

Tu peux apprendre à conduire seul certes, mais le permis ne te donne pas que le droit de conduire sur la route, ta une formation minimal sur ton moteur (mettre de l'essence, de l'huile...), bonne chance sans formation pour comprendre pourquoi et comment tu doit le faire.

Une formation sur le code de la route, la encore bonne chance si tu doit le faire de façon naturelle.

Donc oui tu seras démarrer ta voiture, rouler et passer les vitesse, mais dans 500 kilomêtres t'es en rade d'essence mais tu ne sais ni pourquoi, ni comment faire pour arranger cela.

Madame michou c'est pareil, elle va arriver apres de longue heures passer à trifouiller son pc, à toucher à ce qu'elle ne devrait pas, à envoyer son mail, mais le jour ou c'est un virus qu'elle se prend dans les dents, elle ne sera pas quoi faire.

The Uploader

Elzen a écritAllez, je reviens un poil sur cet article, parce qu'il y a un truc qui m'a sauté aux yeux en première lecture, et que je ne crois pas avoir vu relevé : qu'il râle contre la diversité des bibliothèques graphiques, c'est une chose, mais qu'est-ce que ça fout dans la partie « interopérabilité » ? :o
Ce type nous est présenté comme un « ingénieur Unix », soit quelqu'un « qui s'y connaît » (y a limite un argument d'autorité dans le titre du sujet). Or, il me semble particulièrement évident, pour quiconque connaît un minimum le concept de base (à savoir, le fait d'utiliser des outils différents pour gérer les mêmes choses), que le fait d'avoir deux boîtes de dialogues différentes, ce n'est pas du tout un problème d'interopérabilité (au contraire, même, puisque ça implique, justement, que la même action est gérée par deux outils différents… donc est interopérable) ; et que ça relève des problématiques d'intégration.

Il y a aussi plusieurs toolkits graphiques sous Windows :
- WPF,
- Windows Forms,
Menus ou "Ruban" Office ? - voir aucun des deux comme dans l'explorateur de fichiers de Windows 7,
- MFC
- Interface MUI ou non-MUI ?
- Sans compter les logiciels qui font leurs propres décorations de fenêtres, icônes, et logiques (Steam, Skype, Avast ...)
- Ah, j'oubliais les tuiles de Windows 8.

J'oubliais aussi que même si tu restes avec des applications MS, tu peux te retrouver avec des icônes différents de ceux du reste du système (exemple : IE7/8 sur XP). Pourtant les icônes pour représenter les actions, c'est un peu important qu'ils soient toujours les mêmes pour pas perdre l'utilisateur...

Bref, l'intégration y est bien pire que sous Ubuntu. Ça, tout le monde l'oublie aussi, étrangement...

seb24

tiramiseb a écrit
Akiboot a écritun manuel de 30 pages écrit en 45 langues différentes
Le mien (acheté il y a 2 mois), 26 pages en français. Une seule langue dans le manuel.

seb24 a écrit- Tu peux apprendre a utiliser un appareil photo en découvrant seul petit a petit les fonctionnalités
- Tu peux apprendre a faire du roller tout seul en découvrant petit a petit comment faire
- Tu peux apprendre a faire du velo tout seul en découvrant petit a petit comment faire
- Tu peux utiliser un Smartphone/tablette tout seul en découvrant petit a petit comment faire
- Tu ne pourrais pas apprendre a utiliser un ordinateur de manière naturelle ? Pour rappel un ordinateur c'est la même chose qu'un smartphone ?

La voiture c'est un cas différent, et tu peux très bien apprendre a conduire sans passer le permis. Y'a rien de vraiment difficile. Le permis t'autorise juste a conduire sur la route.
Oui, pour n'importe quoi tu peux apprendre à t'en servir tout seul. Et quand tu fais des erreurs tu ne t'en prends qu'à toi-même. Tu apprends de tes erreurs, et tu avance à tâtons.
Pour ça on est tout à fait d'accord. Mais dans ton message #41 tu dis « [ça veut dire] qu'il y a encore du boulot a faire pour améliorer les choses ».

Alors de deux choses l'une.

Soit :
- Pour un appareil photo reflex pro, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.
- Pour les roller, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.
- Pour le vélo, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.
- Pour la voiture, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.
- Pour l'ordinateur, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.

Soit :
- Pour un appareil photo reflex pro, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour les roller, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour le vélo, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour la voiture, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour l'ordinateur, on peut apprendre à tâtons petit à petit.

Mais il est totalement aberrant, selon moi, de dire :
- Pour un appareil photo reflex pro, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour les roller, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour le vélo, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour la voiture, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour l'ordinateur, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.

Si tu veux utiliser un outil PRO c'est différent, on parle d'un usage courant !
Maintenant c'est évident qu'on peut améliorer les choses même sur un reflex pro, c'est quand même aberrant ce genre de raisonnement. A croire qu'on ne peut pas faire mieux et plus naturel, c'est fini y'aura plus d’évolution possible on a tout découvert et tout invente... 🙁

On va prendre un exemple. Je suis un gros noob en photo. J'avais un appareil photo il y a deux ans :
- Tu prenait une photo, si tu n’étais pas dans les bonnes conditions la photo sortait flou, trop expose , sombre...
- Tu voulais faire un panoramique, il fallait prendre photo par photo puis avoir un logiciel spécialise...
- Et souvent je n'arrivais pas a prendre des photos correcte.

Donc si je résume tu m'aurais dit : c'est comme ça et ce sera toujours comme ça. Tu pourras jamais faire ça autrement c'est tout. Prends des courts de photos.

Aujourd'hui j'ai change d'appareil photo pour un plus moderne :
- Il me prend des photos de bonnes qualité alors que j'ai rien appris de plus et même dans les pires conditions.
- Je découvre seul via l'interface de nouvelles fonctionnalités (qui existaient aussi sur mon ancien appareil mais que je ne connaissais pas) sans avoir lu ni ouvert le manuel
- Je peux faire des panorama sans aucune connaissance.
- Je peux même faire certains effets pro sans rien savoir de comment ça marche.
Je l'ai même montre a un photographe pro et il était surpris. Oh c'est sur je ne vais pas devenir photographe pro. Mais ce n'est pas l'objectif. Tout comme je fais du vélo pour me détendre pas pour faire de la compétition.

Elzen

The Uploader a écritIl y a aussi plusieurs toolkits graphiques sous Windows :
(…)
Bref, l'intégration y est bien pire que sous Ubuntu. Ça, tout le monde l'oublie aussi, étrangement...

Ah mais je n'dis absolument pas le contraire ^^

Je me demande seulement quelle est la crédibilité d'un type qui prétend s'y connaître, et pourtant confond manifestement intégration et interopérabilité…

(Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : l'avis, sur le sujet, d'une personne qui n'y connaît rien est très intéressant ; simplement, si c'est le cas, que cette personne ne se fasse pas passer pour « pro », c'est tout).

tiramiseb

S'il-te-plaît seb24... Pourquoi tu focalises sur l'appareil photo pro dans la liste ?
Tu n'as plus d'argument pour appuyer l'affirmation que je cite ?
L'appareil photo pro te dérange ? Allez, on l'enlève de la liste...

Soit :
- Pour les roller, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.
- Pour le vélo, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.
- Pour la voiture, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.
- Pour l'ordinateur, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.

Soit :
- Pour les roller, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour le vélo, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour la voiture, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour l'ordinateur, on peut apprendre à tâtons petit à petit.

Mais il est totalement aberrant, selon moi, de dire :
- Pour les roller, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour le vélo, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour la voiture, on peut apprendre à tâtons petit à petit.
- Pour l'ordinateur, il y a encore du boulot à faire pour améliorer les choses.

Bien sûr les choses vont s'améliorer au fur et à mesure. Pour les voitures, voyons ce que fait Google avec la Google Car.
Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, aujourd'hui les gens doivent apprendre. Que ce soit la voiture ou l'informatique.
Ce n'est pas pour rien que j'ai mis "Aujourd'hui" en gras dans un précédent message ; visiblement tu as préféré ignorer cette emphase.
Les choses s'améliorent continuellement. Que ce soit la voiture ou l'informatique.

Arrête d'essayer de détourner l'attention sur quelque chose qui n'est pas du tout le sujet de mon argumentation.
Mon argumentation c'est : il est aberrant de mettre l'informatique dans un panier et "toutes les autres choses" dans un autre panier.

Ce qu'on comprend de l'argument que tu as avancé et que je n'accepte pas, c'est :

Nous informaticiens, on devrait presque avoir honte de ce qu'on donne aux utilisateur, on doit améliorer l'outil pour que les gens puissent l'utiliser, pour l'instant c'est de la merde.
Tous les autres spécialistes, on doit les remercier d'avoir fait ce qu'ils ont fait jusqu'aujourd'hui, s'en contenter, et un jour on aura des améliorations, on pourra encore les en remercier.

Tiens, on a la même chose en entreprise :
- quand une ampoule grille, on va gentiment chercher les services généraux
- quand il y a de la neige sur le parking, on déblaie gentiment
- quand une porte a du mal à s'ouvrir, on va gentiment appeler un serrurier
- quand le réseau est indisponible, on engueule l'informatique car c'est inadmissible

Elzen

tiramiseb a écritCe n'est pas pour rien que j'ai mis "Aujourd'hui" en gras dans un précédent message ; visiblement tu as préféré ignorer cette emphase.

Le gras, ç'n'est pas de l'emphase, c'est du renforcement 😛

Sinon, confer mon message de la page précédente, le seul moyen de gagner en temps d'apprentissage, c'est de perdre en complexité.

tiramiseb

Elzen a écrit
tiramiseb a écritCe n'est pas pour rien que j'ai mis "Aujourd'hui" en gras dans un précédent message ; visiblement tu as préféré ignorer cette emphase.
Le gras, ç'n'est pas de l'emphase, c'est du renforcement 😛

L'emphase est une mise en avant, quelle qu'en soit la méthode.

Ce n'est pas parce que, par défaut, les navigateurs web font de l'italique avec la balise <em> et du gras avec la balise <strong> qu'en linguistique et en typographie du gras n'est pas de l'emphase.

Elzen

Pour le coup, le style par défaut utilisé par les navigateurs correspond bien à la notion typographique qui est derrière, et qui est utilisée par plein d'autres trucs (je n'pensais même pas spécialement au HTML, mais surtout au LaTeX et à d'autres trucs de ce genre) : l'italique est utilisé pour mettre le terme en valeur pendant la lecture (ce à quoi correspond la notion d'emphase), tandis que le gras a pour but d'attirer le regard avant même le début de la lecture.
En gros, le gras porte (généralement⁽¹⁾) sur la structure, l'italique sur le contenu. Et comme l'emphase porte sur le contenu et pas sur la structure, on utilise communément l'italique pour ça, et pas le gras.

(1) En fait, ça dépend beaucoup de l'aspect des caractères utilisés. En informatique et avec une police de caractère cursive, le gras peut parfois être utilisé pour l'emphase, parce que l'italique ne se verrait (presque) pas, mais que la différence entre les caractères gras et non-gras est beaucoup plus légère ; seulement, ce n'est pas le cas avec la police de caractère utilisée sur ce forum.

Titus007

<HS>
@Elzen : Tiens, merci pour l'explication du choix entre gras et italique. Du coup, le soulignement serait plus de l'ordre du renforcement aussi ?
</HS>

Elzen

Ouais, désolé pour le HS ^^

Pour le soulignement, ça dépend vraiment. Communément, il est utilisé à la place de l'italique en écriture manuscrite, parce que faire de l'italique manuellement, c'est possible (j'y arrive à peu près, en tout cas ^^) mais pas franchement pratique. Par extension, il est utilisé à la place de l'italique dans d'autres cas où il n'est pas possible de mettre en italique (par exemple, les navigateurs en mode texte, dans le terminal, soulignent la balise <em>, généralement).

Sur la portée (structure ou contenu), ça dépend beaucoup : en informatique et sur les polices classiques, il a généralement tendance à attirer l'œil avant le début de la lecture, donc ça s'apparenterait à du renforcement structurel ; mais il est possible aussi de croiser des soulignements plus discrets, qui ne se remarquent qu'à la lecture.

Après, le truc est un peu plus compliqué que ça, dans la mesure où il y a d'autres cas à prendre en compte. Par exemple, la mise en valeur des titres d'ouvrages devrait (en tout cas, je pense) avoir une portée structurelle, mais conventionnellement, on utilise plutôt l'italique, pour ça (ou le soulignement quand celui-ci n'est pas disponible).

Titus007

Merci.

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