Je me permet de rappeller que :
1) la pédophilie c'est mal.
2) j'ai un désaccord avec Grunt dans le bloc qui suit.
3) j'ai la certitude de m'être répété un paquet de fois et que le travail de dé-doublonnement "après rédaction" que je suis en train de faire sur le contenu suivant ne sera pas totalement efficace.
4) ah, ouais, c'est vachement long une fois postés... Bon: en résumé pour moi:
Pédophilie = MAL parceque : enfant attouché-sexé + fait que la société soit un truc vital pour l'espèce humaine + fait que le sexe soit un sujet sensible dans la société + fait qu'être différent dans son enfance et sans son choix est un sceau d'infamie en société
Pédophile = un malade qui n'a pas toujours conscience de ce qu'il fait (on ne peut pas dire qu'il veut faire du mal et manque d'empathie en même temps. On peut dire qu'il fait du mal sans le comprendre (et donc le vouloir) et manque d'empathie.). Une société bien conçue les soigne et met à l'écart.
Religion ~= à tradition pour ceux qui ne voient dans les prophète que des être humains qui avaient souvent de bonnes idées et une façon manipulatrice de la raconter
circoncision = un moyen à défaut des moyens modernes et moins efficace de lutter contre certaines MST. (supporté je crois par des organisations internationales
Merci de ne pas me dire que la circoncision c'est bien parceque les traditions et que la tradition de la corrida c'est mal parceque ça fait mal aux animaux. (parce que du coup, l'argument de la tradition c'est de la $%*#! )
Ajout de dernière minute parceque je ne me vois pas non plus comme quelqu'un d'infaillible:
Un certain pédophile de ma connaissance est mort avant que l'état et surtout la justice fasse faillite. Il a eu de la chance que les valeurs que je défend tiennent jusqu'à sa mort parceque sinon Klauss Barbie aurait appris des trucs. Comme quoi, selon mes propres valeurs, je ne suis pas tout blanc non plus.
Je crois que c'est l’essentiel. Le détail et les citations plus bas:
khamaileon a écrit
ssdg a écritBah si tu trouve que notre éducation n'est pas basée sur des faits et/ou biaisée, n'hésite pas, balance si ce n'est pas prouvé par l'expérience (une expérience reproductible j'entends) alors envoie, fait toi plaisir.
C'est sous nos yeux et en constante reproduction : la décadence du monde occidental. On apprend aux gamins à devenir les objets d'un système inhumain avant tout et à accepter une vie monstrueuse où le seul but est d'écraser l'autre pour aller plus haut. Avec ce genres d'ininquiétudes au passage : ça choque personne par exemple qu'on soit, nous êtres humains, contrôlés et punis par des robots (radars etc.) ... On est formaté et éduqué pour accepter ce monde absurde dont le seul but est de trouver le bonheur au détriment des autres hommes et des animaux. C'est assez comme expérience, je trouve.
Je constate aussi qu'il y a cette tentative d'écraser l'autre... Mais il reste des gens qui continuent à faire des études qui prouvent que les salles de shoot permettent aux drogués de s'en sortir tout en diminuant la violence liée à la drogue dans la zone où elles sont implantés promouvant le savoir sur l'hystérie. Des gens qui montent des services de communication sécurisés alors que le "grand frère" américain ouvre notre courrier systématiquement, je vois des gens qui, ici, sur ce forum mais aussi dans les associations caritatives, essaient de rendre service à leur prochain.
Des gens qui sont traités de la même façon qu'ils soient riches, pauvres, blancs, noirs, jaunes, rouges, crème ou bleus face à un délit routier.(c'est pas valable pour les contrôles d'identités, les suspicions dans les enquêtes, les arrestations musclées, les... Mais je m'en fous, les contrôles de vitesse c'est déjà mieux que rien)
Et même, on a des lois comme celles que j'ai cité plus haut qui évitent la souffrance animale pour des critères esthétiques.
La vie n'est pas facile, c'est vrai. Elle n'est pas optimale, c'est vrai. Le pouvoir attire le pouvoir (sous la forme d'argent ou d'arrangements entre copains), mais il ne faut pas oublier que pour l'instant, internet permet à chacun d'héberger son petit serveur chez lui pour un prix abordable (dans le cadre des plus pauvres... chez l'un de ses copains avec qui on a partagé les frais) et transmettre ses idées. De s'organiser pour agir et de protester contre ce que tu décrit et ce que je constate. (la notion de décadence me parrait subjective et pour le coup, je suis à peu près sur que ma vision sur ce qui est décadent est différente (très?) de la tienne)
Alors bon... par rapport aux années 50 ou même avant c'est une amélioration. Et tout ce que tu as décrit est, à mon avis, en train d'évoluer dans un sens prométeur. (regarde, en chine, les salaires augmentent et ils ont des projets de croissance plus verte... c'est un début, mais c'est mieux qu'avant)
(et même moi qui ai réussi à éviter les mots "vaudou", "hallucinations", "superstitions" et "mensonges de masse" dans une discussion sur la religion.)
PS: sinon, j'ai été positif et pas cynique, ça me fait tout bizarre, essaie d'éviter de me faire faire ça à l'avenir. J'aime pas.
khamaileon a écrit
ssdg a écritJe ne suis pas sur que les pédophiles voient leur acte (quand ils passent à l'acte) comme une agression. Au contraire, j'y vois une forme d'affection.
Mais l'enfant le ressens comme une agression, parce qu'il aura été abusé... ça veut dire qu'on se sera servi de lui par la force... Tout "agresseur" n'agit pas forcément pour agresser en premier lieu. Par ex. si un malade tue un homme le plus gentiment du monde dans le plus grand des plaisirs et jouit de la souffrance de la victime, ok il n'a pas l'impression d'agresser, et même pour lui c'est pur bonheur mais la victime est finalement agressée et c'est ça qui compte.
Après je veux bien que la circoncision puisse être ressentie comme une agression, je ne dis pas le contraire et je nie pas.
khamaileon a écrit
ssdg a écritJ'insiste que dans pédophile il y a "phile" (qui aime).
Oui ce joli terme cache en général de grands pervers sexuels prédateurs sans empathie qui ne prennent pas en compte le mal qu'il font et la façon dont ils agressent les enfants. Mais ça n'enlève pas l'agression, si tu préfères la lésion qui va se produire dans le psychique de l'enfant.
Je suis d'accord avec tout ce qui se trouve à partir de "sans empathie" dans la dernière phrase. Avant... Moins. Je pense que ce sont des êtres humains malades qui nécessitent un accompagnement. (et une mise à l'écart pour éviter les tentations et dégâts).
Pour mettre une image là dessus:
Imaginons qu'à chaque fois que tu utilise la lettre o, je prenne ça comme une agression, tu ne comprends pas et tu finira par écrire des mots comme "on" et "ok" parceque ce que je viens de dire te parait absurde (incompréhensible) voire lié à une totale incompréhension de ma part. (la lettre "o" permet d'écrire des mots merveilleux comme bonheur et casserole).
Bien, si ce que je viens d'écrire te parait tiré par les cheveux, bien. Tu viens de ressentir ce que ressent un pédophile quand on lui dit que les attouchements sexuels sur les enfants c'est mal (on fait des choses merveilleuses avec ses mains et avec le corps de quelqu'un qu'on affectionne).
Encore une fois, je ne dit pas que l'enfant peut vivre ça très mal (dans la quasi totalité des cas), je dis juste que l'agresseur n'en a pas toujours conscience parce certains pédophiles n'arrivent pas à le comprendre (tiens, ils pourraient ne pas avoir d'empathie par exemple). D'où l'intérêt de la psychologie et psychiatrie. Et j'irai plus loin, si l'"hopital" permet d'être valorisé via une activité type travail et des relations sociales correctes (famille, autres patients, ...) et que le personnel est professionnel (ie: les juge comme des êtres humains malades, pas des monstres ou des ordures)) je ne vois aucune raison de ne pas garder ces gens là sous surveillance indéfiniement. (là encore processus scientifique, avec des moyens de contrôle des décisions etc...)
Enfin, je note que tu as reconnu pouvoir avoir un angle mort sur les effets négatifs de la circoncision. Je me dis qu'il vaut mieux que je réponde à ça par le fait que moi, j'ai les boules à propos de la religion parceque je suis convaincu qu'elle tire la civilisation vers des solutions incompletes et que souvent, mes proches religieux ont utilisé des arguments comme "ce que tu dis ça me blesse" ou "ça me déçoit que tu n'arrive pas à ouvrir ton coeur à ce qui m'est cher" Je crois qu'on va pouvoir arriver à un accord.
khamaileon a écrit
ssdg a écritAucune opération chirurgicale n'est simple et quand ça touche l'extérieur du corps ou un organe important (même quand il existe en double comme un rein), c'est un morceau de ton corps qui te manque. (on m'a enlevé les végétations, je m'en fout, je peux faire tout ce que je faisait avant. On m'a enlevé une chambre implantable (une espèce de piste atterrissage sous-cutanée pour perfusion), ça m'a laissé un souvenir horrible de quelqu'un qui triturait sous ma peau et une cicatrice qui me rappelle que je n'ai plus une peau du torse "d'origine". (et ça fait chier)
Je comprends que ça puisse choquer et encore plus sorti de tout contexte. Je ne milite pas pour la circoncision... je trouve que les exemples qui sont cités par Grünt pour tenter de prouver que c'est mal, ne correspondent pas à la réalité et le rôle de cette opération. C'est tout.
Désolé, j'échoue à voir l'intérêt à ce qu'une majorité de gens imposent des actes à des enfants au prétexte de ce qui ressemble quand même à des légendes datant d'une autre époque. (à part ma réponse à Grunt plus bas, mais je refuse de voir ça comme une solution de long terme)
Si demain, je réunis 5000000000 personnes prêtes à croire que quiconque à ses deux yeux passé 4 ans est impur et sera châtié par un vieux monsieur tout puissant et bienveillant d'on on à entendu parlé que par le bouche à oreilles et dont la toute puissance et la bienveillance n'évite pas les tsunamis (tu crois qu'il n'y avait que des coupables à coté de fukushima?), tu m'apporte ton fils, ta fille ou ta nièce? Surtout que deux yeux, ça double le risque d'une infection du liquide qui est dans le globe occulaire. (Quoi? tu es en train de me dire qu'il vaudrait mieux investir dans la médecine et la recherche? voyons c'est changer l'oeuvre de dieu/la nature et remettre en question des traditions millénaires (enfin, si j'avais lancé ça il y a mille ans)
khamaileon a écrit
ssdg a écritHeu, tu es au courant que c'est interdit de leur couper ne serait-ce que la queue?
Ha non tiens, je n'étais pas au courant. Mais avoue que "les valeurs de notre société" à propos des animaux, les gens en ont un peu rien à foutre.
Bah pas tous. Et avec le temps, des sources de protéines alternatives et le remplacement des générations, peut être que les brutes finiront par disparaître ou être juste marginales. (comme les gugus qui naviguent par GPS et croient que la terre est plate)
khamaileon a écrit
ssdg a écrità mon avis? en rien. Du coup, il faut lutter contre les deux. (et non pas aucune)
Ça tombe bien c'est exactement ce que je dis.
\o/
khamaileon a écrit
Grünt a écritPar contre la perception de la société est différente : tel geste sera perçu comme "motivé par le désir" donc infamant, tel autre comme "motivé par la religion" donc valorisé.
C'est normal, le désir est un vice dans l'absolu. :p
Moi, je trouve que c'est une qualité. Je désire laisser une trace positive, faire plaisir à ma femme, mes proches et mes semblables de bonne volonté (selon mes critères, c'est vrai, je suis biaisé) partout et tout le temps et peu importe les moyens à mettre en œuvre. (et si ça passe par une brouette javanaise sur un lit de jambon dans une camionnette garée derrière une église un dimanche matin, qu'il en soit ainsi.
PS: Encore que ça me parait dangereux (le jambon ça glisse) dégueulasse (je ne sais pas ce qu'est une brouette javanaise, mais je craint que ça salisse tout et qu'il faille nettoyer) et peu excitant (toute ces personnes âgées qui chantent à portée de voix... yurk)
khamaileon a écrit
Mais sans rire tu ne compares pas la même chose.
Dans un geste de pédophilie il y a une viol de l'individu, de sa confiance = séquelles et donc danger pour la construction de l'individu.
Dans le cas d'une circoncision il y vol (:p) dune partie du corps. Il peut rester des séquelles mais ces dernières ne seront pas refoulées, donc moins dangereuses pour la construction de l'individu.
Ah bon?
donc un acte pédophile dont l'histoire est dans les journaux dès le lendemain avec des photos et tout, ça va? parce que le gamin aura du mal à le refouler si tout le monde lui rappelle.
Et puis bon... on t'explique quand même que le mec qui va te couper un morceau fait ça pour ton bien, qu'il est quelqu'un de confiance etc... et puis un jour tu change de système de pensée. Tu t’aperçois qu'il n'y a aucune preuve que ce vieux monsieur est à la foi tout puissant, bienveillant et réel et qu'il en manque au moins un des trois. Et que les personnes qui te racontent ça s'expliquent ça oralement depuis des siècles voir des millénaires avec des erreurs de copie à chaque génération et à chaque traduction alors qu'on te soutient que c'est une parole unique et véridique...
Bah excuse moi (tiens, c'est de moi que je parle depuis le "tu t'aperçoit"), mais j'ai sacrément l'impression qu'on à abusé de ma confiance et de ma crédulité. Et puis là, on te dit que tu va quand même faire un effort pour rassurer celui-ci, celle-là ou ne pas choquer mamie (mes mamies n'ont à ma connaissance jamais eu ce rôle là, heureusement). Et là, on te force à cacher tes doutes et ton avis.
Du coup, mis à part un effet d'échelle, je ne vois pas bien la différence. (et même mieux, dans certaines religions/coutumes, on passe même du temps à parler de ton sexe et à y faire des trucs.... C'est pas trop cool ça comme différence?)
khamaileon a écrit
De plus et je le répète, je ne vois pas ce que la religion vient faire là-dedans. Des gens se font circoncire par simples coutumes.
Oh, donc ça passe s'il y a un ou des vieux monsieur dans le ciel et c'est encore mieux s'il s'agit juste de faire comme avant.
Dis moi, pour reprendre ce qu'on disait un peu plus haut, la corrida c'est une coutume non? et puis le taureau n'aura même pas à vivre avec les conséquences de la coutume pendant des mois. Couper le bout de la queue d'un chien, c'est une coutume aussi, donc ça va?
Désolé, mais la coutume, la tradition et le "on a toujours fait comme ça", ça à tendance à m'énerver. Un peu comme quand un vieux monsieur se vexe qu'un ado lui montre spontanément comment marche un passe navigo sous pretexte qu'un vieux monsieur n'a pas de conseils à recevoir d'un "jeune con". Alors l'argument d'autorité et celui de la tradition.... Crotte.
khamaileon a écrit
Grünt a écritEt pour la différence entre "sexuel" et "génital", heu.. là encore il me semble que la seule différence est dans la motivation de l'agresseur, différence dont on se fout, en soi.
Non, comme vu au dessus l'agresseur sexuel va laisser des séquelles beaucoup plus graves qu'une circoncision dans un état d'esprit où il n'y a pas de notion de viol.
Là encore: la pédophilie, ça va si tu t'arrange pour tenir la victime de toute forme d'information qui lui ferait penser que ce n'est pas normal?
Perso, je crois que c'est effectivement le moment ou on s'aperçoit que ce n'est pas normal ou juste ce qui nous est arrivé qui fout la grouille. Et qu'il est impossible aujourd'hui de maintenir cette insouciance indéfiniment dans notre contexte. Donc la pédophilie c'est mal (je me sens le besoin de le rappeler... Et de le mettre en haut de ce message par précaution). Dans une civilisation où c'est normal ou un rite de passage, tu verra qu'il y en aura pour demander à se faire percer l'
oreilleanus à l'age de 8 ans et qui en parleront une lueur de joie dans l’œil jusqu'à la mort.) Ici et de nos jours, le pédophile marque du sceau de la différence, sans accord de la victime, dans une société où le sexe est un sujet de crispation un être humain. Et la vie en société est un instinct/besoin fondamental de notre espèce. Du coup, le pédophile fait effectivement quelque chose d'horrible. Maintenant, si le sceau de l'infamie c'est de ne pas s'être fait tripoter le sexe à 8 ans selon la tradition ancestrale, celui qui refusera que son gamin passe par ce tripotage le marquera du même sceau que le pédophile dans notre contexte.
khamaileon a écrit
D'ailleurs j'aurais le même discours pour un homme religieux qui violerait un enfant comparé à une opération chirurgicale sur un enfant dans un but ancestral non lié à une religion. [...] je ne vois pas ce que ça peut ajouter ou retirer contrairement à ce que tu essayes de dire.
Bah chez certains, religion et tradition sont quasiment synonymes. (moi par exemple.)
Grünt a écritJe ne dis pas qu'il n'y a pas d'aspect simplement culturel et a-religieux dans la circoncision forcée des enfants : je constate juste qu'il n'y a pas d'institution défendant la circoncision en s'appuyant sur la tradition ou sur une autre raison non liée à la religion.
Je crois avoir vu des études montrant que la circoncision, à défaut d'un préservatif, diminuait les chances de contamination par certains MST (notamment, le sida) du fait que le prépuce offre un environnement plus favorable à l'infection que la peau l'air libre. Je crois même que l'OMS ou une organisation du genre en fait la promotion en Afrique dans le cadre d'une politique "faire feu de tout bois". (donc prout)
Elzen a écrit
D'ailleurs, il semble que je ne sois pas le seul à avoir prit les choses comme ça.
+1, j'ai moi aussi vu ça comme une façon de dédramatiser et de fournir un paratonnerre, heureusement, ça m'a permit de t'opposer certaines mutilations animales au prétexte de la tradition (plus haut) à ta défense de la tradition. (merci.)
Elzen a écrit
Notre société, comme toute société, prône des valeurs. L'égalité entre tous les êtres humains en est une, par exemple.
Euh, là... j'aurais tendance à dire... pas depuis la chute du mur de Berlin. Désolé, mais la société oublie cette valeur depuis un moment.
Elzen a écritLa religion (au sens très large) est bien un motif invoqué, et c'est sans doute, comme signalé ci-dessus, l'une des raisons pour lesquelles la circoncision est aussi bien acceptée. Le recours à la religion est un bon paravent pour justifier plusieurs comportements qui, sans lui, auraient un statut plus bancal (voir notamment tous les arguments « religieux » dans la question du mariage pour tous).
Roh..... Là, vraiment... surtout que ce n'est pas comme si ces mecs avaient le plus grand respect pour un mec qui à dit (avec sagesse) "ne juge pas de crainte d'être jugé". (Quoi? on m'annonce que c'est en fait le cas. Alors là, la cohérence vient de voler en éclat.)
Elzen a écrit
C'est justement là qu'il y a un paradoxe. Techniquement parlant, la circoncision est autrement plus intrusive que l'atouchement. Pourtant, la différence entre les deux s'inverse au niveau du ressenti social : l'une est considérée comme valorisante par les personnes concernées, l'autre est perçu comme une agression. C'est ça, le décalage dans les valeurs dont on parlait au dessus.
+1, cf mes réponses plus haut.
Elzen a écrit
[...]le fait que ce soit religieux n'est pas partie intégrante du problème en lui-même ; mais est partie intégrante du fait que beaucoup de gens ne perçoivent pas ce problème. C'est à ce titre que l'on insiste là-dessus.
+1
