Désolé pour le flood et l'orthographe la flemme. :p
ssdg a écritDes gens qui sont traités de la même façon qu'ils soient riches, pauvres, blancs, noirs, jaunes, rouges, crème ou bleus face à un délit routier.
Ce qui ne justifie pas tout.. C'est sûr que vu de cette oeil tu peux aussi te sentir coucouner par la NSA qui te protège des méchants terroristes. Moi je prends plutôt la chose comme un moyen invisible de pression supplémentaire sur les citoyens, avec plusieurs buts pratiques en parallèle tels que renflouage des caisses, contrôle de circulation (c'est à dire que tu ne peux plus partir d'un point A à un point B sans que ton itinéraire puisse être retracé...) habitude à la docilité etc.. mais chacun son point de vue, alors si c'est pour tout le monde pareil, vive l'égalité.
ssdg a écritEt même, on a des lois comme celles que j'ai cité plus haut qui évitent la souffrance animale pour des critères esthétiques.
Ce qui me parait le plus difficile étant de les faire respecter... à part la surveillance généralisée et le maintien de la population dans une atmosphère suspecte, je trouve les lois en général assez justes en France, mais les répressions injustes (par ex. pourquoi un smicard devrait payer 150 euros une amende qui correspondrait au huitième de ses revenus, alors que son ami psychiatre ne paiera que le centième de ses rebenus ? Bref donc les lois c'est bien, l'égalité face à ces lois ça l'est moins). Je trouve que certaines personnes peuvent passer assez facilement au dessus en fonction de leur situation.. Je trouve que ces personnes sont en général toujours les mêmes.
ssdg a écritLa vie n'est pas facile, c'est vrai. Elle n'est pas optimale, c'est vrai. Le pouvoir attire le pouvoir (sous la forme d'argent ou d'arrangements entre copains), mais il ne faut pas oublier que pour l'instant, internet permet à chacun d'héberger son petit serveur chez lui pour un prix abordable (dans le cadre des plus pauvres... chez l'un de ses copains avec qui on a partagé les frais) et transmettre ses idées.
Ce n'est pas ce qui manque. Il y a même certains medias assez connus, indépendants qui n'ont pas trop de tabous et abordent ce qu'ils veulent. Le problème est qu'en parallèle t'as une masse tellement importante avec la télévision, la radio, les journaux et la propagande générale, que ces derniers sont noyés et il n'y a que certaines personnes personnes qui les suivent. Tu vas me dire que c'est de la faute des citoyens ? Bah justement c'est ça qu'il faut changer : qu'ils arrêtent de croire tout ce qu'on leur dit, du genre "on vous protège partout tout le temps donc c'est normal que nous vous donniez votre vie en retour".
ssdg a écritDe s'organiser pour agir et de protester contre ce que tu décrit et ce que je constate.
C'est ce qu'on fait. 😛
ssdg a écrit(la notion de décadence me parrait subjective et pour le coup, je suis à peu près sur que ma vision sur ce qui est décadent est différente (très?) de la tienne)
Disons que j'ai une vision un peu plus globalisante de la décadence. ^^
ssdg a écritAlors bon... par rapport aux années 50 ou même avant c'est une amélioration. Et tout ce que tu as décrit est, à mon avis, en train d'évoluer dans un sens prométeur. (regarde, en chine, les salaires augmentent et ils ont des projets de croissance plus verte... c'est un début, mais c'est mieux qu'avant)
C'est un concours de circonstance... je dirais même une ingérence.
ssdg a écritPS: sinon, j'ai été positif et pas cynique, ça me fait tout bizarre, essaie d'éviter de me faire faire ça à l'avenir. J'aime pas.
Pour être en adéquation avec ma joie de vivre et ma vision idyllique de la vie ? ^^
ssdg a écritJe suis d'accord avec tout ce qui se trouve à partir de "sans empathie" dans la dernière phrase. Avant... Moins. Je pense que ce sont des êtres humains malades qui nécessitent un accompagnement.
Oui, je ne dis pas le contraire.
ssdg a écritImaginons qu'à chaque fois que tu utilise la lettre o, je prenne ça comme une agression, tu ne comprends pas et tu finira par écrire des mots comme "on" et "ok" parceque ce que je viens de dire te parait absurde (incompréhensible) voire lié à une totale incompréhension de ma part. (la lettre "o" permet d'écrire des mots merveilleux comme bonheur et casserole).Bien, si ce que je viens d'écrire te parait tiré par les cheveux, bien. Tu viens de ressentir ce que ressent un pédophile quand on lui dit que les attouchements sexuels sur les enfants c'est mal (on fait des choses merveilleuses avec ses mains et avec le corps de quelqu'un qu'on affectionne).
Je ne juge pas ces gens là. Je sais qu'ils sont malades pour certains. Je sais que pour d'autres ils ne sont pas malades et qu'ils en ont juste rien à foutre de faire du mal. Tous les pédophiles ne se ressemblent pas, et je pense que c'est aussi une question qu'il ne faut pas mettre de côté.
Si tu veux aller par là je trouve bien plus terrible un type qui va passer sa vie à vouloir accumuler des biens qui assouviront juste sa satisfaction à accumuler des biens tout en croyant tout à fait normal et honnête ce qu'il fait sans s'en rendre compte (il y en a quelques un sur le forum :p). Ce type là faudrait le soigner, car pour moi il est aussi malade qu'un pédophile même s'il ne fait pas les même victimes directes. Mais ils sont plus dangereux au contraire puisqu'ils sont considérés comme normaux. J'en ai croisé des fois qui deviennent fous (littéralement) quand tu leur parles de ça... c'est inquiétant à voir même, mais c'est normal c'est une douleur qui apparaît et qu'ils n'acceptent pas inconsciemment, c'est compréhensible.
ssdg a écritEncore une fois, je ne dit pas que l'enfant peut vivre ça très mal (dans la quasi totalité des cas), je dis juste que l'agresseur n'en a pas toujours conscience parce certains pédophiles n'arrivent pas à le comprendre (tiens, ils pourraient ne pas avoir d'empathie par exemple). D'où l'intérêt de la psychologie et psychiatrie. Et j'irai plus loin, si l'"hopital" permet d'être valorisé via une activité type travail et des relations sociales correctes (famille, autres patients, ...) et que le personnel est professionnel (ie: les juge comme des êtres humains malades, pas des monstres ou des ordures)) je ne vois aucune raison de ne pas garder ces gens là sous surveillance indéfiniement. (là encore processus scientifique, avec des moyens de contrôle des décisions etc...)
Je ne pense pas que ces dernier soient des ordures. Je pense qu'il sont faibles de part leur maladie. Ce n'est pas le fait qu'ils soient pédophiles qui me dérange. C'est le fait qu'ils souffrent et qu'ils fassent souffrir des innocents enfants. Les gens qui (se) font du mal autour d'eux car sont faibles doivent être soignés au même titre, comme le parent qui tape son conjoint ou son enfant, etc. etc. Après c'est pareil, dans le lot où est la limite entre un type qui bat sas femme parce qu'il est malade, et un type qui bat sa femme pour une autre raison ? Il faudrait déjà pouvoir savoir ce qu'ont ces personnes avant de pouvoir les soigner. C'est le plus difficile je pense dans le processus.
ssdg a écritEnfin, je note que tu as reconnu pouvoir avoir un angle mort sur les effets négatifs de la circoncision. Je me dis qu'il vaut mieux que je réponde à ça par le fait que moi, j'ai les boules à propos de la religion parceque je suis convaincu qu'elle tire la civilisation vers des solutions incompletes et que souvent, mes proches religieux ont utilisé des arguments comme "ce que tu dis ça me blesse" ou "ça me déçoit que tu n'arrive pas à ouvrir ton coeur à ce qui m'est cher" Je crois qu'on va pouvoir arriver à un accord.
Je ne cautionne pas ce genre de pratiques. Je suis à peu près d'accord avec tout ton post de manière à peu près général sur ta façon de voir les choses. Sauf que, quand on parle de circoncision, dans ma tête je ne l'associe pas directement au monde occidental. Avant de savoir si c'est bien pour notre monde libre machin qui respecte des droits des valeurs tout ça... il faudrait savoir si cette pratique au niveau humain (première étape) n'est pas bonne et pourquoi. Ensuite (deuxième étape) juger de cette pratique dans les circonstances dans lesquelles elle se pratique en général, ce qui me parait être un autre point de vue avec d'autres élaments à prendre en compte. Puis après vient la circoncision en occident et on peut la comparer gaiment à nos valeurs. Dans l'absolu, je trouve ça inutile, mais nous vivons dans un monde où les trois quarts des trucs (travail, loisirs, matériels etc. ) sont inutiles. Si nous ne servons pas à autre chose que de produire du PIB pour vivre plus longtemps je ne comprends pas trop notre utilité. Je ne dis pas par là que tout la terre est inutile il y a quand même des gens utiles (les médecins, des chercheurs, des aides soignants, bénévoles pour des associations etc.) mais globalement dans quel but ? Si nous avons, nous déjà pas de but (autre qu'un mauvais but je veux dire), alors qu'est-ce qu'on en a a fiche des pratiques sacrificatrices des nos voisins qui le font dans un but que nous ne comprenons probablement pas (quel jugement il nous est légitime d’avoir ?)?
ssdg a écritDésolé, j'échoue à voir l'intérêt à ce qu'une majorité de gens imposent des actes à des enfants au prétexte de ce qui ressemble quand même à des légendes datant d'une autre époque. (à part ma réponse à Grunt plus bas, mais je refuse de voir ça comme une solution de long terme)
Si demain, je réunis 5000000000 personnes prêtes à croire que quiconque à ses deux yeux passé 4 ans est impur et sera châtié par un vieux monsieur tout puissant et bienveillant d'on on à entendu parlé que par le bouche à oreilles et dont la toute puissance et la bienveillance n'évite pas les tsunamis (tu crois qu'il n'y avait que des coupables à coté de fukushima?), tu m'apporte ton fils, ta fille ou ta nièce? Surtout que deux yeux, ça double le risque d'une infection du liquide qui est dans le globe occulaire. (Quoi? tu es en train de me dire qu'il vaudrait mieux investir dans la médecine et la recherche? voyons c'est changer l'oeuvre de dieu/la nature et remettre en question des traditions millénaires (enfin, si j'avais lancé ça il y a mille ans)
Comment empêcher quiconque de croire à ton histoire ?
Après il faut relativiser. Ce que nous ressentons de la douleur, n'est pas forcément ressenti de la même façon par d'autres peuples. On en arrive à des sociétés hypocrites, où le moindre petit mal est blâmé (les prisons sont remplies de petits délinquants) alors que ceux qui font les plus grands maux vivent dans la joie et le bonheur humeur dans leur petit paradis (parce que c'est légal d'exploiter des gens, c'est légal s’approprier des marchés entiers de services, c'est légal de pouvoir faire toutes les infractions au code de la route que l'on veut puisque l'on a les moyens, c'est légal de s'appeler DS... oups. etc.)
Là ok on est dans la comparaison de la douleur avec notre monde, mais est-ce que notre monde est assez parfait pour juger de quelle douleur est la plus juste ? Moi je trouve ça plutôt prétentieux, surtout quand on voit les ravages que l'occident à fait sur le reste du monde et à la planète. Tiens on en revient à nos supers valeurs françaises.. un petit coup de Marseillaise... (Ah non chut y'a un match de foot ^^) ?
ssdg a écritBah pas tous. Et avec le temps, des sources de protéines alternatives et le remplacement des générations, peut être que les brutes finiront par disparaître ou être juste marginales.
Je ne dis pas qu'il faut remplacer les protéines animales. Si on le peut tant mieux. Je dis juste que si on prend nos pays comme valeur universelle pour décider si la circoncision c'est bien ou mal, je trouve qu'on a pas la légitimité de le dire. Commençons par s'occuper de nos problèmes beaucoup plus graves, en tant que bons chrétiens.
ssdg a écrit\o/
Sarcasm ?
ssdg a écritMoi, je trouve que c'est une qualité. Je désire laisser une trace positive, faire plaisir à ma femme, mes proches et mes semblables de bonne volonté (selon mes critères, c'est vrai, je suis biaisé) partout et tout le temps et peu importe les moyens à mettre en œuvre. (et si ça passe par une brouette javanaise sur un lit de jambon dans une camionnette garée derrière une église un dimanche matin, qu'il en soit ainsi.
PS: Encore que ça me parait dangereux (le jambon ça glisse) dégueulasse (je ne sais pas ce qu'est une brouette javanaise, mais je craint que ça salisse tout et qu'il faille nettoyer) et peu excitant (toute ces personnes âgées qui chantent à portée de voix... yurk)
Parce que tu n'as pas atteint un niveau de sagesse suffisant. 😛
ssdg a écritdonc un acte pédophile dont l'histoire est dans les journaux dès le lendemain avec des photos et tout, ça va? parce que le gamin aura du mal à le refouler si tout le monde lui rappelle.
Si ces pratiques étaient entièrement acceptées par la société et que les gamins n'en retireraient aucune séquelle, alors je ne verrais pas le problème en fait.
Sauf que ce n'est pas le cas. L'homme se développe d'une certaine façon, dont on connait le processus grâce à nos amis psychologues, médecins, biologistes et autres chercheurs en tout genre, que s'il est troublé dans sa sexualité durant son enfance, alors il y a de fortes chances que qu'il ait des problèmes plus tard et même s'il n'avait pas de séquelles directement liées au sexe, il en aurait du fait de vivre en marge de la société.
Est-ce que c'est le cas avec les personnes circoncites ? Est-ce qu'elles ont des séquelles ?
Pour l'instant le témoignage de deux personnes (bon d'accord qui vivent peut-être en marge de la société :p) sur ce fil, nous disent que non. Donc il va falloir attendre avant de reconsidérer cette opération horrible sortie de tout contexte.
ssdg a écritEt puis bon... on t'explique quand même que le mec qui va te couper un morceau fait ça pour ton bien, qu'il est quelqu'un de confiance etc... et puis un jour tu change de système de pensée. Tu t’aperçois qu'il n'y a aucune preuve que ce vieux monsieur est à la foi tout puissant, bienveillant et réel et qu'il en manque au moins un des trois. Et que les personnes qui te racontent ça s'expliquent ça oralement depuis des siècles voir des millénaires avec des erreurs de copie à chaque génération et à chaque traduction alors qu'on te soutient que c'est une parole unique et véridique...
Je suis tout à fait d'accord que le but soit discutable.
ssdg a écritBah excuse moi (tiens, c'est de moi que je parle depuis le "tu t'aperçoit"), mais j'ai sacrément l'impression qu'on à abusé de ma confiance et de ma crédulité. Et puis là, on te dit que tu va quand même faire un effort pour rassurer celui-ci, celle-là ou ne pas choquer mamie (mes mamies n'ont à ma connaissance jamais eu ce rôle là, heureusement). Et là, on te force à cacher tes doutes et ton avis.
Du coup, mis à part un effet d'échelle, je ne vois pas bien la différence. (et même mieux, dans certaines religions/coutumes, on passe même du temps à parler de ton sexe et à y faire des trucs.... C'est pas trop cool ça comme différence?)
Je ne remets pas en cause non plus le barbarisme de certaine religion. Mais ça m'empêche pas de remettre en cause ce qu'on considère comme barbare de notre point de vue. En l'occurence, de mon point de vue je trouve cet acte barbare, mais je ne saurais me prononcer et l'interdir tant que nous faisons des trucs encore plus barabares.
ssdg a écritOh, donc ça passe s'il y a un ou des vieux monsieur dans le ciel et c'est encore mieux s'il s'agit juste de faire comme avant.
Dis moi, pour reprendre ce qu'on disait un peu plus haut, la corrida c'est une coutume non? et puis le taureau n'aura même pas à vivre avec les conséquences de la coutume pendant des mois. Couper le bout de la queue d'un chien, c'est une coutume aussi, donc ça va?
Je ne voulais pas dire ça, mais juste que ce n'est pas exclusivement religieux, et donc qu'on ne peut pas le condamner pour cette raison qui d'ailleur n'en ai pas une. Tout n'est pas condamnable dans une religion et loin de là. J'avais feuilleté la bible (le nouveau testament) et franchement j'ai trouvé plein de sagesse dans ce livre, et très dommage que certaines perosnnes ne s'en inspirent pas plus (je précise au passage que je suis athée).
Mais j'en ai rien à branler en fait que les gens coupent la queue du chien, par coutume, par loisir, par esthétisme etc.
Ce qui m'emmerdais en l'occurence c'est "les valeurs de la France" que pronait Grünt et contre quoi je dis qu'elles ont bon dos ces valeurs si elles veulent interdire un truc alors qu'on autorise des trucs plus barbares (je pense surtout aux élevages intensifs, la sculpture sur animaux n'ayant été évoquée que pour faire ressortir le ridicule de l'argument proné).
ssdg a écritDésolé, mais la coutume, la tradition et le "on a toujours fait comme ça", ça à tendance à m'énerver.
Sources ? Je ne me souviens pas de cette idiotie dans mon discours.
ssdg a écritLà encore: la pédophilie, ça va si tu t'arrange pour tenir la victime de toute forme d'information qui lui ferait penser que ce n'est pas normal?
Oui. Peut-être que dans 100 000 ans l'homme n'aura plus les mêmes conceptions sur rien, il aura évolué.
ssdg a écritPerso, je crois que c'est effectivement le moment ou on s'aperçoit que ce n'est pas normal ou juste ce qui nous est arrivé qui fout la grouille. Et qu'il est impossible aujourd'hui de maintenir cette insouciance indéfiniment dans notre contexte. Donc la pédophilie c'est mal (je me sens le besoin de le rappeler... Et de le mettre en haut de ce message par précaution). Dans une civilisation où c'est normal ou un rite de passage, tu verra qu'il y en aura pour demander à se faire percer l'oreilleanus à l'age de 8 ans et qui en parleront une lueur de joie dans l’œil jusqu'à la mort.)
Je doute de la pérennité de cette société masochiste que tu me décris..
ssdg a écritIci et de nos jours, le pédophile marque du sceau de la différence, sans accord de la victime, dans une société où le sexe est un sujet de crispation un être humain. Et la vie en société est un instinct/besoin fondamental de notre espèce. Du coup, le pédophile fait effectivement quelque chose d'horrible. Maintenant, si le sceau de l'infamie c'est de ne pas s'être fait tripoter le sexe à 8 ans selon la tradition ancestrale, celui qui refusera que son gamin passe par ce tripotage le marquera du même sceau que le pédophile dans notre contexte.
Le problème est que vous comparez deux souffrances qui n'ont rien à voir : La pédophilie "" le processus de la vie. Ce qui n'est pas le cas avec la circoncision : dans un cas ou l'autre (coupé ou non) ça ne détériore pas l'individu, psychologiquement.
Alors oui mon discours serait de dire que le barbarisme est inutile en effet, mais si ce dernier n'est pas douloureux alors pourquoi l'interdire ? L'interdiction étant un barbarisme plus puissant que l'autre.
Imagine que demain, on a tous pour habitude de se couper un doigt de pied (sans prendre en considération la raison) à la naissance, et que par habitude nous avons tous ce même doigt de pied coupé, pour dire que nous appartenons tous à une même grande famille (celle des "petit orteil coupé") et que ça se passe sans douleur, et que ça ne change en rien le processus de développement psychologique de l'être humain (contrairement à des actes sexuels) que nous sommes.
Ok c'est un barbarisme on ne peut pas dire autrement. Un barbarisme qui parait même inutile. Soit.
Est-ce qu'un autre peuple, a le droit de venir me voir, un autre peuple qui tu des millions d'êtres humains et d'animaux, pour vivre dans le luxe (pour résumer hein) à le droit de venir me voir et de m’interdire de nous couper nos petits orteils sous prétexte qu'ils considèrent cet acte inapproprié selon leurs valeurs ?
ssdg a écritBah chez certains, religion et tradition sont quasiment synonymes. (moi par exemple.)
Arf, bah pas pour moi.
ssdg a écritj'ai moi aussi vu ça comme une façon de dédramatiser et de fournir un paratonnerre, heureusement, ça m'a permit de t'opposer certaines mutilations animales au prétexte de la tradition (plus haut) à ta défense de la tradition.
Ça m'a permis surtout de t'opposer le pire barbarisme humain qui existe sur cette terre actuellement et dans lequel nous vivons gaîment, aux leçons de morale qu'on veut donner aux autres en leur interdisant d'être barbares d'une autre façon, beaucoup moins grave que la nôtre selon mon référentiel.
