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Crédit immobilier

chtidusud

@ lawl : Félicitations 🙂
tu as donc acheté un bien presque 35% moins cher que le prix annoncé (rêvé) au départ par l'ancien propriétaire. Je dirais quand même que ça valait vachement le coup d'attendre 2 ans ! bon, la comparaison (que tu as faite) avec les bien équivalents du coin est plus pertinente que celle par rapport au prix de départ
Et je pense que c'est encore un cas particulier.

Mais on est d'accord là dessus, il commence à y avoir des affaires à faire, à condition d'être bien informé, et ne pas se précipiter sur le moindre coup de coeur, et ne pas hésiter à négocier de grosses remises.
Cependant, en moyenne, je pense qu'il reste quand même plus profitable d'attendre.

Enfin, je pense toujours que le gain d'un coût plus bas compensera forcément une éventuelle augmentation des taux d'intérêt. Notamment aussi parce que si les taux montent, alors on désolvabilisera les primo accédants ... ce qui fera d'avantage baisser les prix. De plus, qui dit somme à emprunter plus faible dit période de remboursement plus court, et taux plus bas.

lawl

même que ça valait vachement le coup d'attendre 2 ans !

J'ai pas l'impression d'avoir attendu, perso je ne trouve pas que deux ans pour un engagement presque à vie soit long (d'ailleurs quand je vois le temps que prend un construction je ne comprend pas les gens qui commencent à construire leur maison en 2009 elle sera finit qu'ils pourront avoir deux fois mieux en "ancien"!) je suis plutôt du genre à prendre 6 mois pour acheter une voiture d'occase après avoir fait le tour de ce qui se vend et mettre documenté, ceux qui ne font pas cela ce feront tjs avoir bulle ou pas !

Cependant, en moyenne, je pense qu'il reste quand même plus profitable d'attendre.

On est d'accord mais cela ne veux pas dire qu'il ne faut pas prospecter car il y a déjà des affaires à faire suivant la situation de chacun ce que semble nier outcast !

chtidusud

Comme je l'avais déjà fait remarquer, on est d'accord à peu près sur tout 🙂

Et encore une fois, félicitation pour ta maison. ça fait 10 ans que je déménage tous les ans, et ça commence à me fatiguer de toujours vivre dans du "provisoire". (je t'envie un peu en fait 😉 )

Astrolivier

Joss17 a écrit
Astrolivier a écritl'argent épargné ne vient pas d'une privation, c'est possible mais minoritaire
Tu confond. Si tu a en ta possession un bien, tu le loue donc tu te prive de son usage, mais tu le recupere à la fin.
Si tu as en ta possession de l'argent, tu le loue et tu te prives de pouvoir l'utiliser, et tu le recuperes à la fin.

C'est pour ça qu'on parle de loyer de l'argent.

C'est tout simplement de la location de bien dématérialisée (ou du transfert de consommation pour les biens consommables)

Par exemple j'ai besoin d'un terrain pour du stockage, mais personne ne veut me louer du terrain. Je loue de l'argent, j'achete un terrain, quand j'en ai plus besoin je revend le terrain et je rend l'argent.

je ne confonds rien du tout, j'essaye juste de montrer que l'intérêt est loin d'aller de soit.

tout d'abord, tu essayes de faire passer l'argent pour ce qu'il n'est pas : un bien. or l'argent n'est qu'une unité d'échange dont la valeur est rapport à la confiance que la population y met, l'argent en lui même n'a pas de valeur. pour s'en convaincre on peut voir le devenir de l'assignat, ou de la création ex nihilo de l'argent des banques centrales.

ensuite tu voudrais faire passer l'intérêt comme naturel or :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Usure_(finance)

Dès le Haut-Moyen-Âge, l'Église catholique romaine reprend la distinction que fait le Droit romain pour le prêt de biens mobiliers: celui des choses qui se consument par l'usage et celui des choses qui ne se consument pas, appelé commodatum. Exiger un paiement pour le commodat est contraire à la charité, et l'argent est un bien qui ne se consume pas. Dès cette époque, on voit le prêt à intérêt condamné par le Concile de Nicée sur le fondement de l'Ancien3 et du Nouveau Testament4, puis par les Capitulaires de Charlemagne5. L'Eglise tolère voire admet néanmoins la pratique du prêt à intérêt, qui n'est jamais condamnée par la Bible6.

au delà du fait que l'argent ne peut être naturel car création humaine, à travers l'histoire, il fut par moment et par endroit purement interdit et jugé contraire aux valeurs de la société (c'est toujours le cas pour les banques islamiques)

donc sachant que l'intérêt n'est en fait qu'un impôt des riches sur les pauvres (si j'ai 10 000 000 d'euros, avec un intérêt de 3% je vais me faire 300 000€, ce qui suffit à payer le tout venant, même de m'enrichir, et donc sans rien faire, alors que si j'ai 1000€ avec mes 30€ j'ai à peine de quoi invité une copine au resto, et donc je dois travailler pour le tout venant), la question de sa légitimité me semble pertinente.

il y a aussi l'aspect de privation, celui-ci ne tient pas, la banque centrale crée l'argent et ne se prive de rien, et le principe même de l'épargne est que l'on prête le surplus, celui dont on a justement pas besoin. même dans un placement très liquide comme le livret A, on voit bien qu'alors que celui-ci est presque négatif si on tient compte de l'inflation, les épargnants ne se sont pas rués dans les magasins faire des achats

en allant un peu plus loin je voudrais faire remarquer que le gros de la financiarisation n'a pour but que la maximisation de ce taux, et comme conséquence la spéculation. spéculation qui en plus de causer les bulles et crises qui défilent, revient aussi à une taxation du monde de la finance sur le reste de l'économie.

c'est un choix de société, il faut en regarder le bilan. dans mon optique de société l'intérêt ne me semble pas très probant

Joss17

Tu mélanges beaucoup de choses. Sans jamais emettre de jugement de valeur, je n'ai fait precedemment qu'expliquer ce qu'est un taux d'interet. (c'est la valeur qu'un agent economique accorde au fait de se separer de son argent pendant un temps). Je n'ai jamais emis de jugement de valeur en disant que c'est bien ou mal.

Apres un agent economique peut tres decider de ne pas accorder de valeur à ce service (il existe bien des pret à taux zero)

Astrolivier a écritje ne confonds rien du tout, j'essaye juste de montrer que l'intérêt est loin d'aller de soit.

tout d'abord, tu essayes de faire passer l'argent pour ce qu'il n'est pas : un bien. or l'argent n'est qu'une unité d'échange dont la valeur est rapport à la confiance que la population y met, l'argent en lui même n'a pas de valeur. pour s'en convaincre on peut voir le devenir de l'assignat, ou de la création ex nihilo de l'argent des banques centrales.

Je sais tres bien cela, mais là tu deplaces un peu le debat. On peut de toute maniere integrer la devaluation dans la partie risque pris. Un peu comme si j'ai un stock d'Iphone qui vaut beaucoup, mais si dans deux mois avec les explosion plus personne n'a confiance en l'iphone alors ça vaut plus rien.

Astrolivier a écritdonc sachant que l'intérêt n'est en fait qu'un impôt des riches sur les pauvres (si j'ai 10 000 000 d'euros, avec un intérêt de 3% je vais me faire 300 000€, ce qui suffit à payer le tout venant, même de m'enrichir, et donc sans rien faire, alors que si j'ai 1000€ avec mes 30€ j'ai à peine de quoi invité une copine au resto, et donc je dois travailler pour le tout venant), la question de sa légitimité me semble pertinente.

Ce n'est pas la legitimité du taux d'interet que tu critiques dans cet argument. Si on est dans un systeme avec le droit de propriété et la liberté des echanges economique, alors un agent economique va demander un loyer pour son pret d'argent.

Ce que tu remets en cause c'est soit le droit à la propriété (les "riches"), soit la liberté economique (droit de preter de l'argent).

A la limite je suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas la société ideale dans laquelle nous vivons. Maintenant critiquer le "taux d'interet" n'as pas de sens en soi, car il est la simple consequence du droit de propriété et de la liberté economique.

Astrolivier a écritil y a aussi l'aspect de privation, celui-ci ne tient pas, la banque centrale crée l'argent et ne se prive de rien

C'est vrai, les taux d'interet de la banque centrale sont motivés differemment.
Concernant la banque centrale, c'est un organisme de régulation, pas vraiment comparable avec un agent economique en terme d'objectifs et de moyens. Supposons que son but soit de conserver la confiance qu'ont les agent economqie dans l'argent (peut etre au detriment de la croissance economique d'ailleurs). Alors il ne faut pas que la valeur de l'argent varie trop.
Si la banque centrale prete sans interet une quantité illimité d'argent, les agents economiques vont emprunter beaucoup et cela va devaluer la monnaie.
Le fonctionnement d'une banque centrale est complexe et je ne pourrais pas t'en expliquer tout les rouages.

Astrolivier a écriten allant un peu plus loin je voudrais faire remarquer que le gros de la financiarisation n'a pour but que la maximisation de ce taux, et comme conséquence la spéculation. spéculation qui en plus de causer les bulles et crises qui défilent, revient aussi à une taxation du monde de la finance sur le reste de l'économie.

c'est un choix de société, il faut en regarder le bilan. dans mon optique de société l'intérêt ne me semble pas très probant

Pour l'industrie financiere le but du jeu est de maximiser le pognon gagné, il n'y a pas de focalisation sur le taux d'interet, puisque les prets ne sont qu'une petite partie des produits financiers.

Je te conseille un peu de lecture de theorie economique c'est tres instructif (Marx, Smith, Keynes)

a+

lawl

t encore une fois, félicitation pour ta maison. ça fait 10 ans que je déménage tous les ans, et ça commence à me fatiguer de toujours vivre dans du "provisoire". (je t'envie un peu en fait wink )

Merci et encore tu l'a pas vue elle dépasse nos espérance :p

Et moi aussi j'ai du faire dans les 9 logements en 15 ans je vais enfin pouvoir avoir un potager qui a plus de deux d'espérance de vie^^

Astrolivier

Joss17 a écritTu mélanges beaucoup de choses. Sans jamais emettre de jugement de valeur, je n'ai fait precedemment qu'expliquer ce qu'est un taux d'interet. (c'est la valeur qu'un agent economique accorde au fait de se separer de son argent pendant un temps). Je n'ai jamais emis de jugement de valeur en disant que c'est bien ou mal.

Apres un agent economique peut tres decider de ne pas accorder de valeur à ce service (il existe bien des pret à taux zero)

Astrolivier a écritje ne confonds rien du tout, j'essaye juste de montrer que l'intérêt est loin d'aller de soit.

tout d'abord, tu essayes de faire passer l'argent pour ce qu'il n'est pas : un bien. or l'argent n'est qu'une unité d'échange dont la valeur est rapport à la confiance que la population y met, l'argent en lui même n'a pas de valeur. pour s'en convaincre on peut voir le devenir de l'assignat, ou de la création ex nihilo de l'argent des banques centrales.
Je sais tres bien cela, mais là tu deplaces un peu le debat. On peut de toute maniere integrer la devaluation dans la partie risque pris. Un peu comme si j'ai un stock d'Iphone qui vaut beaucoup, mais si dans deux mois avec les explosion plus personne n'a confiance en l'iphone alors ça vaut plus rien.

tu sais cela, je déplace, mais tu me recompares l'argent à un bien pour tenter de retomber sur tes pieds. pour ton exemple, apple ne va jamais se mettre à distribuer ses iphones gratuitement.

je te conseille ceci : http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-I-3.htm

tu pourras y lire une brillante démonstration de la valeur, et voir que ce n'est pas une question de confiance ou de croisement de deux courbes (O-D). la valeur d'un bien vient du travail mis dedans.

Astrolivier a écritdonc sachant que l'intérêt n'est en fait qu'un impôt des riches sur les pauvres (si j'ai 10 000 000 d'euros, avec un intérêt de 3% je vais me faire 300 000€, ce qui suffit à payer le tout venant, même de m'enrichir, et donc sans rien faire, alors que si j'ai 1000€ avec mes 30€ j'ai à peine de quoi invité une copine au resto, et donc je dois travailler pour le tout venant), la question de sa légitimité me semble pertinente.
Ce n'est pas la legitimité du taux d'interet que tu critiques dans cet argument. Si on est dans un systeme avec le droit de propriété et la liberté des echanges economique, alors un agent economique va demander un loyer pour son pret d'argent.

Ce que tu remets en cause c'est soit le droit à la propriété (les "riches"), soit la liberté economique (droit de preter de l'argent).

A la limite je suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas la société ideale dans laquelle nous vivons. Maintenant critiquer le "taux d'interet" n'as pas de sens en soi, car il est la simple consequence du droit de propriété et de la liberté economique.

ce que je critique c'est le système libéral, particulièrement le monétarisme, avec pour pierre angulaire la main invisible et le taux d'intérêt, et la critique du taux d'intérêt à tout son sens, à partir du moment où l'on ne récite pas la propagande libérale. pour moi la liberté économique ne passe pas par la liberté des puissants (les riches) d'extorquer au reste de la société.

si on est pas dans une société idéale, alors il faut voir pour la changer, et donc remettre certains principes en cause

Astrolivier a écritil y a aussi l'aspect de privation, celui-ci ne tient pas, la banque centrale crée l'argent et ne se prive de rien
C'est vrai, les taux d'interet de la banque centrale sont motivés differemment.
Concernant la banque centrale, c'est un organisme de régulation, pas vraiment comparable avec un agent economique en terme d'objectifs et de moyens. Supposons que son but soit de conserver la confiance qu'ont les agent economqie dans l'argent (peut etre au detriment de la croissance economique d'ailleurs). Alors il ne faut pas que la valeur de l'argent varie trop.
Si la banque centrale prete sans interet une quantité illimité d'argent, les agents economiques vont emprunter beaucoup et cela va devaluer la monnaie.
Le fonctionnement d'une banque centrale est complexe et je ne pourrais pas t'en expliquer tout les rouages.

je n'attends pas que tu m'expliques le fonctionnement d'une banque centrale. le 9 aout 2007 la BCE fait une injection 95 milliards d'euros de liquidités, assortie d'un engagement d'honorer la totalité des demandes de fond qui lui sont faites. en 2001 pour le 11/9 c'était 65 milliards. cet argent est juste une ligne informatique, de la création pure, aucune privation ne peut y être rattaché.

Astrolivier a écriten allant un peu plus loin je voudrais faire remarquer que le gros de la financiarisation n'a pour but que la maximisation de ce taux, et comme conséquence la spéculation. spéculation qui en plus de causer les bulles et crises qui défilent, revient aussi à une taxation du monde de la finance sur le reste de l'économie.

c'est un choix de société, il faut en regarder le bilan. dans mon optique de société l'intérêt ne me semble pas très probant
Pour l'industrie financiere le but du jeu est de maximiser le pognon gagné, il n'y a pas de focalisation sur le taux d'interet, puisque les prets ne sont qu'une petite partie des produits financiers.

Je te conseille un peu de lecture de theorie economique c'est tres instructif (Marx, Smith, Keynes)

a+

c'est gentil, je connaissais pas ces trois là.

s'il n'y a pas de focalisation sur le taux d'intérêt dan la finance, il faudra m'expliquer ce que c'est que ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Return_on_equity . et vu la crise qu'on vient de se manger, je ne qualifierais pas le marché obligataire, le refinancement, la titrisation, abs, cdo et autres cds de "petit" ou il faudra me dire par rapport à quoi.

chtidusud

Astrolivier a écrit(...) et vu la crise qu'on vient de se manger, (...).

Je n'ai pas suivi votre débat, juste lu le dernier paragraphe ... qui m'a un peu intrigué :
tu considères que la crise est finie ? ou qu'on se la mange encore ?

Joss17

Astrolivier a écrittu sais cela, je déplace, mais tu me recompares l'argent à un bien pour tenter de retomber sur tes pieds. pour ton exemple, apple ne va jamais se mettre à distribuer ses iphones gratuitement.

je te conseille ceci : http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-I-3.htm

tu pourras y lire une brillante démonstration de la valeur, et voir que ce n'est pas une question de confiance ou de croisement de deux courbes (O-D). la valeur d'un bien vient du travail mis dedans.

Soit quel que soit l'analyse, l'argent à la valeur que lui accorde les agents economiques.
Alors le fait de le preter (si tant est qu'on en possede et qu'on a le droit de le preter), rend un service qui a lui aussi une valeur (taux d'interet). Je prete 100 000 euros ou un bien qui correspond à 100 000 euros revient au meme dans ce que j'explique. Je prete quelque chose qui a de la valeur, je rend un service qui est remunéré.

Astrolivier a écritce que je critique c'est le système libéral, particulièrement le monétarisme, avec pour pierre angulaire la main invisible et le taux d'intérêt, et la critique du taux d'intérêt à tout son sens, à partir du moment où l'on ne récite pas la propagande libérale. pour moi la liberté économique ne passe pas par la liberté des puissants (les riches) d'extorquer au reste de la société.

Le taux d'interet n'en est qu'une conséquence, déductible théoriquement comme je te l'explique. Ca n'est pas la pierre angulaire. Pour moi les pierres angulaire sont droit de propriété et liberté economique.
Je ne suis pas libéral, mais je dis que si on a les deux hypothese précitées, on a un taux d'interet sur le pret d'argent.

Astrolivier a écritje n'attends pas que tu m'expliques le fonctionnement d'une banque centrale. le 9 aout 2007 la BCE fait une injection 95 milliards d'euros de liquidités, assortie d'un engagement d'honorer la totalité des demandes de fond qui lui sont faites. en 2001 pour le 11/9 c'était 65 milliards. cet argent est juste une ligne informatique, de la création pure, aucune privation ne peut y être rattaché.

Tout a fait d'accord, ce sont des mecanismes de regulation monetaires qui dictent les taux d'interet et le montant des liquidités de la banque centrale. C'est calculé par les economistes de la banque centrale, qui ont des objectifs, des moyens et des actions critiquables.

Astrolivier a écritc'est gentil, je connaissais pas ces trois là.

C'est ironique ?

Astrolivier a écrits'il n'y a pas de focalisation sur le taux d'intérêt dan la finance, il faudra m'expliquer ce que c'est que ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Return_on_equity . et vu la crise qu'on vient de se manger, je ne qualifierais pas le marché obligataire, le refinancement, la titrisation, abs, cdo et autres cds de "petit" ou il faudra me dire par rapport à quoi.

Justement si tu lis ces articles, tu verras qu'on ne parle pas d'emprunt ou de pret d'argent. Ce n'est pas un taux d'interet dont on parle dans l'article mais un taux de rentabilité, c'est à dire l'argent recuperer sur l'argent investis.

Quand je fais un pret, le ROE est egal au taux d'interet auquel j'ai préter. C'est un investissement parmis d'autres, au lieu de le preter j'aurais pu construire une usine avec si je suis un agent economique raisonnable un ROI plus elevé.

a+

Astrolivier

chtidusud a écrit
Astrolivier a écrit(...) et vu la crise qu'on vient de se manger, (...).
Je n'ai pas suivi votre débat, juste lu le dernier paragraphe ... qui m'a un peu intrigué :
tu considères que la crise est finie ? ou qu'on se la mange encore ?

pour le côté financier à proprement dit, la crise est passée, jusqu'à la prochaine qui devrait se pointer fort vite vu la moralisation financière à laquelle nous avons eu doit (c'est à dire rien).

pour le côté société, on est en plein dedans, enfin surtout vous 😛 (je suis pas en france), chômage record, endettement record, paupérisation, tout y va.

Joss17 a écritJustement si tu lis ces articles, tu verras qu'on ne parle pas d'emprunt ou de pret d'argent. Ce n'est pas un taux d'interet dont on parle dans l'article mais un taux de rentabilité, c'est à dire l'argent recuperer sur l'argent investis.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_d'interet

Le taux d'intérêt d'un prêt ou d'un emprunt est le pourcentage, calculé selon des conventions prédéfinies, qui mesure de façon synthétique, sur une période donnée, la rentabilité pour le prêteur ou le coût pour l'emprunteur de l'échéancier de flux financiers du prêt ou de l'emprunt.
Un emprunt, qui par définition est le prêt de quelqu'un d'autre, est un contrat entre deux entités, dont les dates et les montants des sommes échangées constituent l'élément essentiel.
La notion de taux d'intérêt s'applique :
a priori à toutes les opérations où l'une des parties contractantes s'endette, y compris des instruments financiers qu'on décrit généralement par convention comme des produits d'épargne (compte d'épargne, obligation, etc.);
également plus généralement a posteriori ou par comparaison à tous les instruments financiers et investissements, pour en mesurer la rentabilité relative ou absolue.
Elle occupe donc une place centrale dans le fonctionnement des économies modernes.
Pour les néoclassiques, le taux d’intérêt est la rémunération de l’abstinence : celui qui prête renonce à une consommation immédiate pour épargner. Le taux d’intérêt devient le prix du temps, la récompense de l’attente.
Pour Keynes, le taux d’intérêt est la récompense de la renonciation à la liquidité. « Il mesure la répugnance des détenteurs de monnaie à aliéner leur droit d’en disposer à tout moment ». Il conduit les agents à arbitrer entre actifs liquides (généralement préférés) ou placés (contre rémunération).

j'avais cité des exemples précis, c'était pas pour rien, mais

c'est gentil, je connaissais pas ces trois là.
C'est ironique ?

si tu arrêtais de me prendre pour un demeuré et que tu lisais attentivement les arguments dont j'ai déjà parlé, tu pourrais peut-être voir que ce que je dis est loin d'être stupide

visiblement tu as du mal à concevoir une remise en cause du taux d'intérêt, mais me répéter sa définition n'en fera pas une démonstration (ni certains syllogismes douteux). si tu veux me donner quelques démonstrations d'économiste, je t'en prie, tu pourras peut-être t'apercevoir par toi même que ça n'est pas si évident. tu peux aussi me donner une définition de la liberté économique, je suis curieux.

edit : j'oubliais

Le taux d'interet n'en est qu'une conséquence, déductible théoriquement comme je te l'explique. Ca n'est pas la pierre angulaire. Pour moi les pierres angulaire sont droit de propriété et liberté economique.
Je ne suis pas libéral, mais je dis que si on a les deux hypothese précitées, on a un taux d'interet sur le pret d'argent.

tu me donnes les deux arguments de la théorie libérale, et tu me dis que si on les prends pour hypothèse, alors il y a un taux d'intérêt, or je réfute cette théorie à la base. et en te présentant comme non libéral, je ne vois pas ce que cela apporte

chtidusud

Astrolivier a écrit
chtidusud a écrit
Astrolivier a écrit(...) et vu la crise qu'on vient de se manger, (...).
Je n'ai pas suivi votre débat, juste lu le dernier paragraphe ... qui m'a un peu intrigué :
tu considères que la crise est finie ? ou qu'on se la mange encore ?
pour le côté financier à proprement dit, la crise est passée, jusqu'à la prochaine qui devrait se pointer fort vite vu la moralisation financière à laquelle nous avons eu doit (c'est à dire rien).

pour le côté société, on est en plein dedans, enfin surtout vous 😛 (je suis pas en france), chômage record, endettement record, paupérisation, tout y va.

Il me semblait pourtant que :
- il reste encore beaucoup d'actifs toxiques qui n'ont pas été ... purgés ... donc on y est encore pas mal, dans la crise financière (ou alors, se pointer fort vite signifie dans les mois à venir)
- C'est une crise économique mondiale, et pas française. Où vis tu donc pour y échapper ?

c'est gentil, je connaissais pas ces trois là.
C'est ironique ?
si tu arrêtais de me prendre pour un demeuré et que tu lisais attentivement les arguments dont j'ai déjà parlé, tu pourrais peut-être voir que ce que je dis est loin d'être stupide

C'est Sheldon Cooper 😃 (comprenne qui veut, désolé pour le HS)

Astrolivier

chtidusud a écrit
Astrolivier a écrit
chtidusud a écrit Je n'ai pas suivi votre débat, juste lu le dernier paragraphe ... qui m'a un peu intrigué :
tu considères que la crise est finie ? ou qu'on se la mange encore ?
pour le côté financier à proprement dit, la crise est passée, jusqu'à la prochaine qui devrait se pointer fort vite vu la moralisation financière à laquelle nous avons eu doit (c'est à dire rien).

pour le côté société, on est en plein dedans, enfin surtout vous 😛 (je suis pas en france), chômage record, endettement record, paupérisation, tout y va.
Il me semblait pourtant que :
- il reste encore beaucoup d'actifs toxiques qui n'ont pas été ... purgés ... donc on y est encore pas mal, dans la crise financière (ou alors, se pointer fort vite signifie dans les mois à venir)
- C'est une crise économique mondiale, et pas française. Où vis tu donc pour y échapper ?

c'est dur à dire , et je ne connais pas les détails, disons qu'après le renflouement généralisé et le réaffirmement que les politiques ne laisseraient pas la manne se tarir, la confiance se porte assez bien, les banques et autres institutions financières ont eu le temps de voir ce qu'elles avaient dans leurs bilans, bref le risque systémique est passé. jusqu'à quand, pas facile à dire, surtout que l'économie ne se porte pas au mieux (récession jamais connue depuis la seconde guerre mondiale).

sinon je suis en chine, pour l'instant la crise ne s'est pas trop faite ressentir, toujours 8% de prévu et une consomation intérieure qui se développe.

Joss17

Astrolivier a écritElle occupe donc une place centrale dans le fonctionnement des économies modernes.
Pour les néoclassiques, le taux d’intérêt est la rémunération de l’abstinence : celui qui prête renonce à une consommation immédiate pour épargner. Le taux d’intérêt devient le prix du temps, la récompense de l’attente.
Pour Keynes, le taux d’intérêt est la récompense de la renonciation à la liquidité. « Il mesure la répugnance des détenteurs de monnaie à aliéner leur droit d’en disposer à tout moment ». Il conduit les agents à arbitrer entre actifs liquides (généralement préférés) ou placés (contre rémunération).

Le taux d'interet sert de point de comparaison, de reference. Ce qui porte préjudice aujourd'hui c'est la le ROE à outrance.

Astrolivier a écritsi tu arrêtais de me prendre pour un demeuré et que tu lisais attentivement les arguments dont j'ai déjà parlé, tu pourrais peut-être voir que ce que je dis est loin d'être stupide

Je n'ai jamais dit que tes propos etaient stupide ni ne l'ai laissé entendre j'espere.

Astrolivier a écritvisiblement tu as du mal à concevoir une remise en cause du taux d'intérêt, mais me répéter sa définition n'en fera pas une démonstration (ni certains syllogismes douteux). si tu veux me donner quelques démonstrations d'économiste, je t'en prie, tu pourras peut-être t'apercevoir par toi même que ça n'est pas si évident. tu peux aussi me donner une définition de la liberté économique, je suis curieux.

Je reexplique mes propos qui ne defendent rien. Je dis seulement qui si dans une société il y a le droit de propriété et la liberté des agents economiques alors mécaniquement l'argent est prété avec un taux d'interet.

Astrolivier a écrit
Joss a écritLe taux d'interet n'en est qu'une conséquence, déductible théoriquement comme je te l'explique. Ca n'est pas la pierre angulaire. Pour moi les pierres angulaire sont droit de propriété et liberté economique.
Je ne suis pas libéral, mais je dis que si on a les deux hypothese précitées, on a un taux d'interet sur le pret d'argent.
tu me donnes les deux arguments de la théorie libérale, et tu me dis que si on les prends pour hypothèse, alors il y a un taux d'intérêt, or je réfute cette théorie à la base. et en te présentant comme non libéral, je ne vois pas ce que cela apporte

Ce ne sont pas des arguments, mais des hypotheses de raisonnement. Je dis que je ne suis pas libéral dans le sens ou ces deux hypotheses je n'en fait justement pas des arguments, mais des simple données qui expliquent la réalité des taux d'interet sur le pret d'argent. Je ne dis pas que c'est une bonne chose qu'il y ai le droit de propriété ou la liberté economique.

Tu est plus sur le plan d'une argumentation de valeur (le taux d'interet est nuisible), et moi sur une explication cartésienne (droit de propriété + liberté economique => taux d'interet).

Pour conclure, dire que le taux d'interet n'est pas une bonne chose pour notre société, c'est un peu viser les flamme d'un incendie et non le foyer. Il faudrait directement parler soit du droit à la propriété soit de la liberté economique qui sont les véritables sous jacents.

a+

balou

Joss17 a écrit.Ce qui porte préjudice aujourd'hui c'est la le ROE à outrance.

C'est qui ce ROE ?
Merci.

Astrolivier

balou a écrit
Joss17 a écrit.Ce qui porte préjudice aujourd'hui c'est la le ROE à outrance.
C'est qui ce ROE ?
Merci.

return on equity : rendement des capitaux propres (le lien wikipedia est dans la page précédente)

Joss17 a écritLe taux d'interet sert de point de comparaison, de reference. Ce qui porte préjudice aujourd'hui c'est la le ROE à outrance.

il n'y a pas un taux, il y en a toute une tripoté, il faut préciser (a priori tu parles des taux directeurs des banques centrales)

Je n'ai jamais dit que tes propos etaient stupide ni ne l'ai laissé entendre j'espere.

bah... disons que quand tu me conseilles de lire les trois économistes références, que tu ne peux pas m'expliquer le fonctionnement d'une banque centrale parce que trop compliqué, que je confonds... je me demande un peu comment je dois le prendre.

Je reexplique mes propos qui ne defendent rien. Je dis seulement qui si dans une société il y a le droit de propriété et la liberté des agents economiques alors mécaniquement l'argent est prété avec un taux d'interet.

ouais les libéraux veulent tout posséder et être libre. mais la liberté économique est une chimère, ça ne veut absolument rien dire, c'est pour ça que je t'en demandais une définition.

Ce ne sont pas des arguments, mais des hypotheses de raisonnement. Je dis que je ne suis pas libéral dans le sens ou ces deux hypotheses je n'en fait justement pas des arguments, mais des simple données qui expliquent la réalité des taux d'interet sur le pret d'argent. Je ne dis pas que c'est une bonne chose qu'il y ai le droit de propriété ou la liberté economique.

Tu est plus sur le plan d'une argumentation de valeur (le taux d'interet est nuisible), et moi sur une explication cartésienne (droit de propriété + liberté economique => taux d'interet).

Pour conclure, dire que le taux d'interet n'est pas une bonne chose pour notre société, c'est un peu viser les flamme d'un incendie et non le foyer. Il faudrait directement parler soit du droit à la propriété soit de la liberté economique qui sont les véritables sous jacents.

attends, ça fait trois pages que tu veux m'expliquer pourquoi dans notre société il y a un taux d'intérêt ? je me demande encore comment je dois le prendre 😛

je peux te simplifier la tache : dans toute négociation et/ou échange, il y a un rapport de force. aujourd'hui celui-ci est très nettement favorable à ceux qui ont l'argent (ça n'a pas toujours été le cas), donc entre l'emprunteur et le prêteur, ce dernier dicte ses lois.

et voilà, plus tu es pauvre et faible, plus ton crédit sera cher.

mais si tu es d'accord que la question de sa pertinence mérite d'être posée, ça me suffit. d'ailleurs je ne suis pas convaincu non plus que dans tous les cas il soit nuisible

balou

Astrolivier a écritreturn on equity : rendement des capitaux propres (le lien wikipedia est dans la page précédente)

Merci. J'essaye de suivre mais c'est tellement technique.

Astrolivier

balou a écrit
Astrolivier a écritreturn on equity : rendement des capitaux propres (le lien wikipedia est dans la page précédente)
Merci. J'essaye de suivre mais c'est tellement technique.

si tu prends un crédit immobilier pour ta maison à ta banque disons de 10 000 avec un taux d'intérêt de 10% son roe devrait être de 10%, si ces 10 000 viennent de ses fonds propres.

mais elle peux emprunter elle même à un taux d'intérêt plus faible disons à 5% et augmenter son roe. pour se faire elle doit donner une garantie en fonds propre généralement autour de 8%

toi tu rembourses toujours 11 000, la banque, elle, rembourse 10 500, elle gagne 500, pour des fonds propres qui ne sont que de 800 (les 8% de la garantie), au lieu de 1000 pour 10 000 (le prêt de départ)

roe de 62,5%

c'est un peu caricatural, mais le principe est là, le levier.

pour la crise des subprimes il y a aussi la titrisation qui rentre en jeu

prenons plein de gens comme toi (oui hehe) qui ont des crédits à 10% (les subprimes c'était ces gens, mais une catégorie peu solvable). tout ces titres on les transforme en autres titres un peu différents via une structure (le spv) et on en fait des abs (en fait des mbs, un certain type d'abs). le principe c'est :

un tas de crédit de nominal 100, un rendement de 10% (vous êtes des insolvables) et un risque bbb (la notation du risque)

de ce tas de crédit, on en fait 3 catégories

senior : nominal 80, rendement 8%, risque aaa (presque aucun risque)
mezzanine : nominal 15, rendement 14% , risque bb
equity : nominal 5%, rendement 30%, rique c (risqué)

les premiers à ne pas rembourser seront pour la tranche equity jusqu'à épuisement, puis mezzanine, et senior à peu de probabilité d'être touché d'après les modèles.
c'est la poule aux œufs d'or, d'un côté du aaa avec 8% c'est près du double d'un bon du trésors pour un même risque, et de l'autre on peut jouer risqué pour du 30%, et même utiliser à fond le levier décrit au dessus.

sauf que voilà, des insolvables au départ, une conjoncture défavorable, et ça cadre plus dans le modèle. le risque s'étant dilapidé un peu partout pour des montants astronomique (dizaines voir centaines de trillions), c'est la crise, crise de liquidité, panique générale sur les marchés, les banques qui n'auraient jamais du jouer dedans (c'est pas leur travail) s'écroulent les unes après les autres, la force publique à la rescousse, récession etc...

balou

Hé bé.

Hibou57

Astrolivier a écritsi tu prends un crédit immobilier pour ta maison à ta banque disons de 10 000 avec un taux d'intérêt de 10% son roe devrait être de 10%, si ces 10 000 viennent de ses fonds propres.

mais elle peux emprunter elle même à un taux d'intérêt plus faible disons à 5% et augmenter son roe. pour se faire elle doit donner une garantie en fonds propre généralement autour de 8%

toi tu rembourses toujours 11 000, la banque, elle, rembourse 10 500, elle gagne 500, pour des fonds propres qui ne sont que de 800 (les 8% de la garantie), au lieu de 1000 pour 10 000 (le prêt de départ)

roe de 62,5%

c'est un peu caricatural, mais le principe est là, le levier.

Et comme d’après Wikipédia, ce ROE est une notation importante en économie, ça signifie qu’une société qui fait beaucoup appel au crédit de cette manière que tu décris, elle sera mieux notée que les autres ?

Astrolivier

Hibou57 a écrit
Astrolivier a écritsi tu prends un crédit immobilier pour ta maison à ta banque disons de 10 000 avec un taux d'intérêt de 10% son roe devrait être de 10%, si ces 10 000 viennent de ses fonds propres.

mais elle peux emprunter elle même à un taux d'intérêt plus faible disons à 5% et augmenter son roe. pour se faire elle doit donner une garantie en fonds propre généralement autour de 8%

toi tu rembourses toujours 11 000, la banque, elle, rembourse 10 500, elle gagne 500, pour des fonds propres qui ne sont que de 800 (les 8% de la garantie), au lieu de 1000 pour 10 000 (le prêt de départ)

roe de 62,5%

c'est un peu caricatural, mais le principe est là, le levier.
Et comme d’après Wikipédia, ce ROE est une notation importante en économie, ça signifie qu’une société qui fait beaucoup appel au crédit de cette manière que tu décris, elle sera mieux notée que les autres ?

le roe n'est pas une note. ça veut dire return on equity, et en bon français : retour sur fond propre. c'est le ratio entre la somme totale en fin d'exercice/ fonds propres investis

évidemment c'est un ratio très important. mais ce n'est pas une note dans le sens de celles des agences de notation dont il est question en ce moment.

pour la réponse à ta question, ça veut dire que quand tu veux savoir où investir ton petit magot, tu regardes qui a les meilleures performances, c'est à dire rentabilité, et donc à quelques chose près, des ratios du type ROE. mais plus le rendement est grand, plus c'est risqué. l'innovation financière tend à essayer de faire croire qu'on pourrait avoir un gros rendement sans risque, mais c'est faux.

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