Fly0s a écritRhôôô, tu joues sur les mots : "la proposition déiste ne dit rien sur monde physique".
Elle a cesse de faire ça depuis peu. Depuis que la science lui a cloué le bec à ce sujet. Mais certains individus en ont cure et se fiche royal de ce que la science en dit, et pour eux, dieu intervient directement dans le monde physique.
Et pour tous, Dieu est le créateur du monde physique. Et donc au final pour tous, Dieu intervient au minimum une fois sur le monde physique, à sa création. Et donc la position déiste a bien une proposition sur le monde physique, il en dit que Dieu est le créateur du monde (oui parce que pour moi, un monde pas physique, ça n'existe pas).
Fly0s a écritC'est ça qui m'avait fait bondir :
side a écritL'athéisme se fonde sur l'observation de la réalité. Et l'outil le plus adéquat à cette observation de la réalité, c'est la science.
J'vois pas pourquoi.
L'athéisme se fonde effectivement sur l'observation de la réalité. Ca n'en fait pas une proposition scientifique pour autant.
C'est juste que l'athéisme et la science sont liés. Sans la science, les arguments religieux vont bon train et l'athéisme est nu.
La science ne se soucie pas de Dieu, ce n'est pas son sujet. L'athée lui se souci de Dieu, et il use de la science pour argumenter, parce que l’athéisme se base sur la raison et que la science est la forme la plus radical de la rationalité humaine. Et que historiquement la science a flingué nombres d'arguments religieux.
Mais si je me comporte comme un déiste pur, je n'ai nul besoin d'arguments. Juste à affirmer : Dieu n'est pas.
Fly0s a écritOui, mais tout les exemples que tu cites sont bien des dieux de religion, non ?
Oui. Et des dieux qui ne sont pas de religions, ça n'existe pas non plus. C'est ça qui est un fait social. C'est
pour ça que Dieu est un fait social.
Le dieu des "déistes libéraux", n'est pas moins religieux que le dieu des catholiques ultra. C'est le même.
Fly0s a écritLe concept de Dieu a au moins pour lui de "résoudre" des problèmes méta-physiques très durs à résoudre sans lui (comme celui de la "cause première"
Nul besoin de Dieu pour "résoudre" ces problèmes méta-physiques.
Fly0s a écrit(comme celui de la "cause première", qui est en gros, l'argument principal des déistes, j'ai pas dit qu'il était convaincant).
Il est tout sauf convaincant parce que : qui a crée Dieu ?
D'où vient-il ?
Qu'est-ce qui pré-existe à Dieu ?
Fly0s a écritSoit, comme je vois pas d'autre moyen de résoudre rationnellement le truc, je veux bien l'admettre, mais je vois pas bien ce qu'on gagne, même d'un point de vue méta-physique à avoir "réglé" ce problème...
C'est parce qu'il ne résout rien, surtout d'un point de vue méta-physique.
Dieu s’intercale entre les hommes et la réalité. Ce sont les hommes qui font ça, ils projettent tout ce qui les dépasse dans l'être et nomme ça Dieu. Et comme ça, il semble pouvoir dormir d'un profond sommeil.
Comme quand tu racontes une fable à un enfant pour lui "expliquer" le monde. Et après ses interrogations s’éteignent et il dort enfin. L'autorité lui a raconté la bonne fable, il prend ça pour acquis et vrai.
Fly0s a écritPour le coup, c'est une phrase qui pourrait être réfutable dans un futur pas si lointain.
Ah oui ?
Qui vivra verra.
Fly0s a écritÀ moins, bien sûr, qu'on entende "créer" au sens de "fixer les lois de l'Univers", ce qui revient... à la cause première.
C'est toujours la même histoire au final mais en l’occurrence je pensait à la question spécifique des processus qui engendre la vie sur Terre.
Mais bien entendu, en estimant cette question réglée scientifiquement, ça ne change rien que tout ce qui fonde ces processus sont de la main de Dieu, puisque
Tout est de la main de Dieu. Les choses sont de sa volonté propre. Certains affirment même qu'il avait tout prévu des origines du monde à nos jours et que rien ne se déroule dans le temps sans qu'il ne l'ai prévu ou autorisé.
Fly0s a écritBen, globalement, y a que deux moyens : une cause qui est cause d'elle-même (=Dieu pour le déiste), ou pas de cause première.
Quand les déistes disent cause qui est cause d'elle même, il disent bien que Dieu est la cause de Dieu.
Ils continuent de formuler ce nom sans aucune
raison.
La cause de l'Être, c'est l'Être.
En quoi il n'y a pas de cause première.
Et si ce n'est pas cela, qu'elle est la cause de Dieu ?
Ce n'est pas l'absence de Dieu qui présuppose un avant, mais au contraire la présence de Dieu qui implique fatalement qu'il y a avait un avant. Ce que les grecs nomme chaos.
Genèse 1.1 a écritAu commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
"Au commencement".
Au commencement de quoi au juste ?
Qu'y avait-il donc avant ce commencement ?
Les théogonies n'expliquent rien de ce dont les déistes usent pour expliquer que la science n'aide en rien à comprendre la cause première. Mais leurs dieux non plus. Ils n'expliquent rien de chez rien.
Tout simplement parce qu'
il n'y a pas de cause première.
Sans compter que derrière cette idée de cause première se camoufle une téléologie. Il y a un début, et il y a une fin. Cette fin, c'est Dieu qui dit c'est quand et ce qu'elle est. Dieu, lui, est éternel.
_______________
jackpot a écritPourquoi « dommage pour moi » ?
Parce qu'elle est une question existentielle qu'il est bon (je t'assure) d'avoir réglé.
Quand tu sais que la mort n'est rien, tu peux enfin vivre pleinement.
Je dirais même que tu ne peux vivre pleinement que lorsque tu as acquis cette certitude que la mort n'est rien.
jackpot a écritD'une prétendue supériorité de ta prétendue conviction ?
Absolument.
jackpot a écrit(qui n'est que ta croyance d'ailleurs)
Elle n'est pas
ma croyance.
Cette conviction résulte d'une logique philosophique qui n'est pas du tout de mon fait. Je suis un simple élève de cette logique.
jackpot a écritEn valeur absolue, pourquoi le fait de prétendre avoir résolu une question aussi complexe que notre finitude permettrait de considérer avec condescendance celui qui continuerait encore d'y réfléchir sans trancher ?
Mais je m'en fiche.
Tu me dis que pour toi la question n'est pas réglée et même qu'il se pourrait bien qu'elle ne se règle pas.
Que veux-tu que je te dise ?
Tant pis pour toi. Ou pas. Si tu veux.
Si ton kif c'est de reformuler ce problème indéfiniment (et pourquoi pas jusqu'à ta mort) et que grâce à ça tu vis une vie formidable, très bien.
Seulement, je n'en crois rien. Le problème de la mort est fondamental à chaque individu et m'est avis qu'il est bon de le réglé pour pouvoir vivre.
Si tu n'as pas l'intention de trancher le problème par contre, m'est avis que tu devrais t'abstenir d'y réfléchir après avoir bien considéré qu'il n'est pas possible de trancher le problème.
Ce qui n'irait pas ce serait d'y revenir sans cesse tout en continuant d'affirmer que ce problème ne peut et ne doit pas être tranché.
jackpot a écritConsidère plutôt que nous nous trouvons à absolue égalité sur cette question. Ni plus, ni moins.
La mort n'est rien pour moi.
Fais-en ce que tu veux.
jackpot a écritPourquoi encore un jugement de valeur sur deux types d'humains qui n'ont rien à voir ?
Parce que.
C'est exactement ce que j'en pense.
Il est interdit d'avoir une échelle de valeur dans son esprit ?
De développer une morale ?
jackpot a écritLe chrétien en question ne sait pas que Dieu l'attend là-haut : il croit infiniment cette chose.
Oui. Un chrétien convaincu il va te dire qu'il le sait très bien que Dieu « l'attend là-haut ».
jackpot a écritIl est aussi le résultat notamment à l'échelle occidentale d'une époque, d'une évolution qui ne prétend pas avoir les réponses à toutes les questions.
Oui. J'ai très peu de respect pour mon époque.
jackpot a écritEt les réponses bricolées qu'il trouve ne sont pas "nulles" si elles ont de la valeur pour lui et si elles lui permettent de mieux vivre.
S'il pioche dans des cultes et des cultures qu'il ne maîtrise pas pour se forger un semblant de réponse qui au final s'avère inutile, pour moi, c'est amplement suffisant pour être déprécié comme tel.
Faire ça, c'est du gros nawak.
Je ne lui ôte nullement la liberté de faire n'importe quoi.
Du moment qu'il ne m'ôte nullement le droit de dire que c'est du grand n'importe quoi.
Ensuite viennent les conséquences sociales et leurs résolutions politiques. Et là, la liberté de chacun, elle en prend un sérieux coup.
Notamment en France ou c'est bien simple : certaines croyances sont purement et simplement interdites d'exercices alors qu'elles n'ont quasiment pas de conséquences sociales mais des implications individuelles fortes. Parait que c'est interdit de faire avaler des fables en manipulant les gens. Seulement, des fables, on ne peut les faire avaler qu'en manipulant.
jackpot a écritLà encore tu exprimes un jugement de valeur qui témoigne d'un certain mépris pour ce qui ne te ressemble pas = signe de dogmatisme et d'encapsulement de l'esprit dont je ne suis personnellement pas très fan.
Tout est relatif, n'est-ce pas ?
Selon toi je suis dogmatique (quel est donc cette soudaine supériorité qui t'anime pour pouvoir emmètre un tel jugement à mon endroit ?) mais pas selon moi. Je ne me considère pas du tout comme dogmatique. Je ne le suis pas, en fait.
jackpot a écritC'est bien le fait qu'elle suppose une absence éternelle de réponse qui explique qu'elle demeure à ce point toujours vivante
Absolument pas.
La mort n'est rien.
Cette question est réglée depuis des millénaires. Le seul soucis c'est qu'elle se pose à chacun.
jackpot a écrit(à part pour toi bien sûr qui prétends l'avoir résolue : mais à quoi bon alors tant venir perdre ton temps ici à venir parler d'une chose que tu as résolue ?).
Si on me demande je réponds :
- la mort n'est rien
- Dieu n'est pas
Souvent, je ne sais pas pourquoi, y'en a pas un qui admet ces deux réponses comme justes, alors qu'elle le sont.
Donc, je fais parfois l'effort (a priori pour moi-même en premier lieu sinon en dernier) de donner un peu de corps à ces deux affirmations vraies.
jackpot a écritDrôle de raisonnement. Je pense au contraire que c'est l'inconnu de la mort qui peut susciter dans chaque personne une crainte légitime ou en tout cas à tout le moins : une puissante interrogation.
La peur de l’inconnaissable.
Comment peut-on craindre ce qu'on ignore ? Si tu l'ignores, tu n'as rien à en craindre puisque tu n'en sais rien. Tu ne sais pas si c'est à craindre ou non.
C'est un raisonnement logique, je t'assure. Il est celui des sceptiques.
jackpot a écritTu établis de bien curieuses déductions quant à l'utilité de la philosophie.
Du tout.
Le fait que la philosophie sert à apprendre à mourir, que « La vie entière du philosophe est une préparation à la mort » comme dit Cicéron, ça ne date pas d'hier.
jackpot a écritSi, depuis les débuts de l'humanité, la philosophie avait résolu la question de la mort, probablement qu'elle n'aurait pas été tant nécessaire.
Au détail près que la question se pose à chacun.
jackpot a écritCette question est éternelle et s'est posée (et continue de se poser) à tous les philosophes, mais pas seulement : à tous les hommes,
Justement.
Donc ce n'est pas le soucis que ce problème fût réglé par ailleurs. Le problème c'est qu'il se pose à chacun.
jackpot a écrity compris les affichés athées matérialistes qui continuent de venir se glorifier sur les forums de discussion d'avoir résolu une question sans l'avoir encore vécue. Curieux paradoxe...
Pour ma condescendance, on repassera.
Quant à la question de la mort, s'il s’agit de la vivre pour pouvoir la résoudre, c'est un peu ballot quand même.
Après la mort ça devient chaud de résoudre quoique ce soit comme problème.
Une solution, tout à fait honnête, consiste justement à suspendre son jugement.
Jusqu'à preuve du contraire personne n'est revenu de la mort pour nous expliquer ce qu'il se passe après cette dernière. C'est
fort raisonnablement parce que il ne se passe rien après la mort. La mort est la fin de la vie. Tout simplement. (oui, c'est dogmatique, j'ai compris ... j'ai compris :rolleyes: ).
T'es un rigolo toi (mais ça je le savais déjà). Tu me fais penser à une sorte d'inquisiteur qui se voit confronté à un individu qui est opposé à ses conceptions alors qu'il s'imagine être la vertu incarnée. Cet inquisiteur ne tarie pas de charger son adversaire de tous les maux sans se rendre compte qu'il est lui-même ce qu'il dénonce.
En ce qui me concerne, et contrairement à toi, je ne nie pas que mes opinions puissent être dogmatiques d'un certain point de vue (sûrement pas du mien dans la majorité des cas). Je ne nie pas non plus qu'on puisse dire que ce que je raconte est faux. Je dis que c'est ainsi que je pense et que je ne sort pas ça de mon chapeau magique. Et que je pense que ce que je pense est vrai, justement parce que je ne sort pas ça de mon chapeau magique. Voilà tout.
Si tu ne supportes pas ça ... va falloir que tu fasses de la philosophie. Mais peut-être pas celle que tu crois.
jackpot a écritSi dans ton esprit (et celui de tes « coreligionnaires » comme tu dis...) la philosophie ne devait se résumer qu'à un simple jeu c'est que toi et et tes « coreligionnaires » vous êtes complètement passés à côté de multiples essentiels.
La philosophie sert à répondre aux questions fondamentales dans une vie, notamment sur ce qu'est la mort. Si pour toi la philosophie consiste à remettre incessamment cette interrogation sur le tapis en se refusant d'y apporter réponse définitive par principe, alors elle n'est qu'un jeu intellectuel.
Mes "coreligionnaires", il me semble qu’ils ne sont pas passés à côté de grand chose qui compte. Tout ce qu'il y a de fondamental y passe.
jackpot a écritNon. Spinoza (entre autres) se l'est posée et y a répondu (à sa manière) : "Dieu est cause de lui-même". "Dieu est cause de soi".
J'ignorais que Spinoza était ressuscité et que pour l’occasion il participait à ce topic.
Ca règle d'emblée le problème de Dieu et de la mort !
Super !
