Avec un peu de retard, désolé.
jackpot a écrit
Rufus T. Firefly a écrit
@ mobidique : Sans quoi, c'est immédiatement du relativisme culturel, genre "à chacun sa vérité"... Fin de toute possibilité de discussion !
Bien au contraire : "à chacun sa vérité" c'est la porte ouverte à la tolérance mais aussi à la recherche et à la discussion. C'est quand tu ne veux pas démordre d'un système de pensée et que tu penses avoir trouvé une conviction pour toujours que la discussion devient impossible. Et peut faire alors place à l'intolérance, au dogmatisme, à la pensée calcifiée et à l'encartage philosophique et culturel.
Rufus T. Firefly a écritEn somme, pour toi, philosopher, c'est se regarder le nombril puis faire part des découvertes que permet cet exercice ?
Un émule du bon Onfray, sans doute ? :lol:
Je ne vois pas trop le rapport direct entre ta réponse (disons plutôt : ce genre de réaction) et l'extrait du post quoté auquel elle est censée réagir. Mais en essayant de lui en trouver un, je dirais plutôt que c'est quand tu restes figé à un système de pensée, quand tu ne démords pas d'une pensée dogmatique que tu pourrais consacrer bien plus de temps à ton nombril. A moins que tu n'en aies pas un, bien sûr.
Par ailleurs ton problème récurrent avec Onfray n 'est pas le mien. On peut avoir bien d'autres références bien plus intéressantes et bien moins médiatiques.
murph a écritjackpot a écritTrouver un non-sens aux choses c'est forcément inclure la notion de sens
Pas du tout. En fait c'est un raisonnement fallacieux parce que tu qualifie cela de non sens plutôt que d'absence de sens. Inclure la notion de quelque chose ne signifie pas que quelque chose existe.
Que les "choses" en question existent ou non, c'est un autre sujet et, en l'occurrence dans notre discussion, ce n'était pas le sujet. Trouver une absence de sens (ou non) aux choses c'est toujours intégrer la question de sens sans chercher forcément un lien avec la question de l'existence ou non de ces "choses".
murph a écritjackpot a écrit
1) De quelque point de vue initial où tu te places, tu inclus la même notion de base : celle de la question du « sens » de la vie. A partir du moment où tu te la poses, tu ne peux pas nier que tu la poses et c'est donc qu'elle peut poser problème.
Si tu te pose la question de quel est ce sens oui. Si tu te poses la question de y a t-il un sens, pas forcément.
Si tu te poses la question « la vie a-t-elle un sens ? » c'est que tu réfléchis à une question non solutionnée, c'est donc que tu te confrontes toujours à un problème. Sinon, tu ne te poserais pas cette question. Elle n'aurait même pas lieu d'être.
murph a écritjackpot a écrit
Imagine donc que sur le quai du métro tu sois le spectateur impuissant d'une scène qui te sidère, qui te révolte, que tu ne peux pas admettre, qui heurte tes valeurs les plus profondes. Tu sors de la bouche de métro complètement retourné, et juste après avoir assisté à cette scène horrible, tu va t'attabler à la terrasse d'un café pour respirer un coup, pour essayer de prendre un minimum de recul par rapport à ce à quoi tu viens d'assister. Je ne pense pas qu'à ce moment, tu accorderas trop d'importance à faire une distinction entre le choix spontané de l'une ou l'autre question qui te viendra à l'esprit. Ce pourrait être tout autant : « Mais, putain de bordel, c'est pas vrai tout ça : mais la vie a-t-elle un sens ? » ou bien : « Mais, putain de bordel, c'est pas vrai tout ça : mais quel est le sens de la vie ? » Dans ce cas précis, curieusement, tu pourrais même être amené à voir alors que la forme de la question qui paraissait a priori la plus ouverte « La vie a-t-elle un sens ? » induira probablement la réponse la plus fermée = « non, c'est pas possible, elle n'en a pas ! » Et que la forme de la question qui paraissait a priori la plus fermée « Quel est le sens de la vie ? » pourrait induire, paradoxalement et a posteriori, une réflexion plus ouverte.
Sauf que tout ça ce n'est absolument pas de la philosophie.
La philosophie ne consiste pas qu'en recours à des concepts. Elle nécessite aussi d'être mise en situation.
murph a écritC'est au mieux de l'introspection psychologique au décours d'une réaction émotionnelle qui ne permet donc pas de réfléchir sereinement car il n'y plus de distanciation vis-à-vis de l'objet.
Dans l'exemple que j'ai donné il y avait au moins cet effort de distanciation vis-à-vis de la situation.
Par ailleurs, nombreux sont les philosophes qui tiennent à confronter leurs systèmes philosophiques au réel ou qui partent du réel pour faire de la philosophie : Montaigne en est un excellent exemple avec
sa fameuse chute de cheval
murph a écrit
C'est d'ailleurs assez caractéristique de la société actuelle où tout se fait en fonction des émotions déclenchées. Dernier exemple en date #dénoncetonporc par exemple. Et puis on passera à autre chose. Bref, c'est tout ce que tu veux mais pas de la réflexion philosphique.
La philosophie est une discipline qui intègre totalement la question des affects. La question des affects est même un support de réflexion extrêmement puissant en philosophie : c'est d'ailleurs tout le sujet de la troisième partie de l'Ethique de Spinoza intitulée
« De l'origine et de la nature des affectations ». On n'échappe pas aux émotions. Par contre, ce qui peut être intéressant, c'est de faire avec raison et rigueur le tri et la différence entre celles qui nous élèvent et celles qui nous diminuent ( celles que Spinoza appelle les « passions tristes », comme la colère, le ressentiment, le mépris, la jalousie etc etc...)
murph a écritjackpot a écrit
Mais pour résumer et en ce qui me concerne, comme je l'ai déjà dit, selon l'humeur, selon le moment, selon les circonstances, je peux très bien accepter l'une ou l'autre de ces questions qui pourront me venir à l'esprit sous une forme ou une autre mais qui relèvent au fond d'une même préoccupation : l'angoisse existentielle.
Oui, j'avais bien perçu cette angoisse existentielle chez toi.
Ce qui entraine inévitablement croyances et dogmes. Je concède en avoir également, comme tout le monde, mais il faut faire tout ce qu'on peut pour s'en détacher si on veux pouvoir réfléchir et c'est un combat quotidien. L'angoisse existentielle est un polluant de l'esprit, depuis la nuit des temps.
Tu peux, si tu le souhaites, écouter
ça que j'ai entendu tout à l'heure et qui justement est en plein dans le sujet.
Je ne me pose pas ce genre de questions tout le temps. Mais quand ça m'arrive, je ne les vois pas comme des « polluants de l'esprit » comme tu dis. Bien au contraire : pour moi, c'est plutôt un stimulant. Je crois d'ailleurs que, qu'on le veuille ou non, on est « équipé » pour ça. Et faut faire avec, c'est tout. Sans se prendre la tête 24h/24.
murph a écritFloriane a écritPar ex. pour ne pas arriver à conclure des trucs du genre "connaître le sens de la vie et savoir si la vie à un sens c'est du pareil au même".
Merci. A la fin je finissais par me demander si j'étais le seul à considérer qu'il s'agit bien de 2 question différentes et non pas de 2 formulations de la même question, malgré la "démonstration" de jackpot.
side a écritmurph a écritMerci. A la fin je finissais par me demander si j'étais le seul à considérer qu'il s'agit bien de 2 question différentes et non pas de 2 formulations de la même question, malgré la "démonstration" de jackpot.
:lol:
Ah non mais t'inquiètes. La seule personne incapable de distinguer les deux questions, et leurs différences fondamentales, c'est jackpot.
@ murph : que tu dises ne pas être convaincu par mes raisonnements c'est une chose : au fond, je ne cherche d'ailleurs pas à (te) convaincre, je ne cherche pas avoir raison, je cherche à raisonner, ce qui n'est pas pareil. Mais que tu cherches à te convaincre d'avoir raison parce que tu trouves deux partenaires – caricaturant mon propos- qui semblent être de ton avis, et que tu les remercies en plus pour cela (!) en est une autre. Toutefois, personnellement, aucun souci avec ça : que tu affirmes ce que tu affirmes seul ou à plusieurs, ce n'est pas du tout ce qui peut être propre à me convaincre.
murph a écrit
Mais c'est tout le problème de la pensée relativiste. On finit par considérer que chercher à savoir si une chose existe revient au même que d'essayer de démontrer qu'elle n'existe pas. Et que finalement tout ça c'est pareil que de chercher à comprendre ce que peut bien signifier une chose qui éventuellement n'existerait pas.
Dès lors il ne peut plus y avoir aucune vérité, ou bien il y en a une infinité. Mais de toute façon, dans ce type de raisonnement, le concept même de vérité n'a plus lieu d'être.
Dans une discussion loyale il faut appliquer le principe de réciprocité et se baser sur la raison.
Personnellement, je préfère discuter avec un gars qui me dit : « Je ne sais pas si Dieu existe. Des fois, en fonction de ceci ou de cela, je pense que oui. Des fois, en fonction de ceci ou de cela, je pense que non. » Que discuter avec un gars qui m'affirme : « Dieu existe » sans pouvoir le démontrer autrement que par sa foi. Ou de discuter avec un gars qui m'affirme : « Dieu n'existe pas » et qui ne pourra tout autant en rien démontrer ce qui n'est rien d'autre que sa propre croyance.
murph a écrit
Nietzsche le dit mille fois mieux que moi et ça montre que ce débat ne date pas d'hier.
C’est pourquoi une culture supérieure doit donner à l’homme un cerveau double, quelque chose comme deux compartiments du cerveau, pour sentir, d’un côté, la science, de l’autre, ce qui n’est pas la science : existant côte à côte, sans confusion, séparables, étanches : c’est là une condition de santé. Dans un domaine est la source de force, dans l’autre le régulateur : les illusions, les préjugés, les passions doivent servir à échauffer, l’aide de la science qui connaît doit servir à éviter les conséquences mauvaises et dangereuses d’une surexcitation. — Si l’on ne satisfait point à cette condition de la culture supérieure, on peut prédire presque avec certitude le cours ultérieur de l’évolution humaine : l’intérêt pris à la vérité cessera à mesure qu’elle garantira moins de plaisir ; l’illusion, l’erreur, la fantaisie, reconquerront pas à pas, parce qu’il s’y attache du plaisir, leur territoire auparavant occupé : la ruine des sciences, la rechute dans la barbarie est la conséquence prochaine ; de nouveau l’humanité devra recommencer à tisser sa toile, après l’avoir, comme Pénélope, détruite pendant la nuit. Mais qui nous est garant qu’elle en retrouvera toujours la force ?
Dans le passage que tu cites Nietzsche me paraît être plus un poète (peut-être visionnaire, qui sait ?) qu'un philosophe rigoureux. Comme démarche scientifique, je crois qu'on fait mieux.
Floriane a écrit Comment pouvoir partager des "idées philosophiques" sur un forum généraliste, avec de gens venus de tous milieux, le plus souvent non scientifiques, sans avoir poser les bases de quelques définitions du sujet en cours ?
Par ex : commencer par définir les mots existence, vie, sens, matière, temps, mort, etc. dans un contexte bien précis (par ex. un contexte scientifique). Je ne parle pas de limiter la pensée ou l'imagination, mais bien d'être d'accord sur le sens des mots qu'on emploie avant toute chose. Par ex. pour ne pas arriver à conclure des trucs du genre "connaître le sens de la vie et savoir si la vie à un sens c'est du pareil au même".
1) Pas de souci. Nous pouvons toujours essayer. Ce ne sera certes pas facile, mais on peut toujours essayer.
2) La question posée n'était pas « connaître le sens de la vie » mais s'interroger sur le sens qu'elle pourrait avoir (ou non). Et je n'ai pas prétendu unilatéralement que c'était du pareil au même :
jackpot a écrit
La question « La vie a-t-elle un sens ? » suppose une réponse « oui ou non ». Elle paraît donc plus ouverte que la question : « Quel est le sens de la vie ? » qui peut laisser supposer qu'on part d'un sens qu'on a déjà pu lui donner et qu'on va tenter d'expliquer
https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=21816225#p21816225
Floriane a écritjackpot a écrit
A mon avis, il n'y a aucun "savoir" dont on pourrait tirer satisfaction dans ce domaine et ce pour au moins deux raisons. D'abord parce qu'il faudrait bien plus d'une vie pour prétendre avoir tout lu (et surtout : compris) tous les grands philosophes passés et présents. Qui pourrait le prétendre ? Ensuite parce qu'à mon avis la philosophie ne se résume pas à des "savoirs" à étaler mais bien plutôt à de la curiosité jamais satisfaite pour différents systèmes de pensées, avec des réflexions à développer sous forme de dialogues et d'échanges comme on arrive à le faire de temps à autre ici. Sans aucune position hiérarchique ni argument d'autorité. Chacun à sa façon et avec son niveau d'intérêt.
Quand je lis un livre, un manuel, un article intéressant, j'en tire une très grande satisfaction. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas tirer de satisfaction d'une connaissance, à l'instar de n'importe quel objet qui entrerait nouvellement en notre possession.
Concernant l'idée de satisfaction, je répondais précisément à ton propre propos :
Floriane a écritMais faire de la philosophie en maniant des concepts avancés, à notre niveau ça paraît assez difficile. On voit bien que certains essaient, qu'ils ont lu des centaines de bouquins, mais qui sont pas capables d'en sortir des idées simple claires. Et j'ai plus l'impression qu'ils viennent ici pour tirer une certaine satisfaction de leur savoir
https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=21812939#p21812939
J'en conclus donc que toi aussi tu tires satisfaction quand tu lis un livre, un manuel ou un article intéressant. Sans venir ici "tirer satisfaction de ton savoir" ? En fait, rien ne t'empêche de vouloir partager, ici ou ailleurs, cette satisfaction. Et si tu étais tenté, ce n'est pas pour autant qu'on devra te reprocher de vouloir « étaler » un quelconque « savoir » : en tout cas, je ne ferai pas partie de ce lot et je considérerais au contraire que tu aimes tout simplement essayer de faire partager tes découvertes. Ce qui me semble être tout à fait approprié dans un forum comme celui ci. « Ubuntu = je suis ce que je suis grâce à ce que nous sommes tous. »
Floriane a écrit
La question que je me pose est : est ce que la philosophie doit s'arrêter à la limite du rationnel ou est-ce qu'elle doit se permettre d'explorer (comme toute science) et de chercher la vérité au delà des limites.
Voilà une question passionnante et qu'il serait vraiment intéressant de discuter. C'est juste une proposition mais on pourrait peut-être l'aborder en mettant sur le tapis la question de
l'infini. ? En essayant de se mettre au préalable d'accord sur le sens à donner à ce mot, bien sûr.
sucarno a écrit
La mort est aussi utile que la vie, si ce n'est laisser de la place aux autres. Si vous essayez de donner un sens à la vie, pourquoi vous ne parlez jamais de l'utilité de la mort.
je ne suis pas sadique au point où vous pouvez l'imaginer, mais la mort fait partie des processus de l'Humanité aussi.
Tout à fait. Aucun souci avec la question de la mort. On peut toujours essayer d'en discuter. Surtout qu'en Occident, on n'aime pas trop l'évoquer, c'est devenu un sujet quasiment tabou. Et pour l'évacuer on ne trouve rien de mieux que lui substituer... quoi ? Halloween ! :/
