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La p'tite heure du café philo

jackpot

Floriane a écrit
jackpot a écritPourquoi ne pas tenter de solutionner le conflit israélo-palestinien ?
Je l'ai solutionné depuis longtemps. Mais par manque de moyens, ça restera à l'état de théorie.

C'était de l'humour de ma part. Fallait pas le prendre au sérieux ! Maintenant si tu penses l'avoir solutionné (même en théorie), j'aimerais bien savoir quelle solution tu penses avoir trouvée. C'est un conflit qui m'intéresse depuis des lustres mais j'avoue qu'en l'état actuel des rapports de force, je vois simplement qu'il y a un vainqueur (peut-être pas définitif mais pour longtemps) et un vaincu (peut-être pas définitif mais pour longtemps). Des fois, après avoir remâché le sujet dans tous les sens, je me dis que la seule solution serait l'arrivée d'une météorite qui percuterait la région et remettrait le compteur à zéro ! (oui, je plaisante encore !) Mais c'est un sujet bien plus politique, géo-politique, économique et démographique que strictement philosophique et ce ne serait pas opportun de trop le développer ici.

jackpot

André Comte-Sponville a écritC’est ce que chacun peut ressentir la nuit, en regardant les étoiles. Il n’y faut qu’un peu d’attention et de silence. Il suffit que la nuit soit noire et claire, qu’on soit à la campagne plutôt qu’en ville, qu’on éteigne les lumières, qu’on lève la tête, qu’on prenne le temps de regarder, de contempler, de se taire… L’obscurité qui nous sépare du plus proche, nous ouvre au plus lointain. On n’y voit pas à cent pas. On voit, même à l’oeil nu, à des milliards de kilomètres. Cette traînée blanchâtre ou opalescente ? La voie lactée, notre galaxie, celle du moins dont nous faisons partie : quelque cent milliards d’étoiles, dont la plus proche, notre soleil excepté, est à trente milliards de kilomètres… Ce point très brillant ? Sirius, à 8 années-lumière, soit quatre-vingt mille milliards de kilomètres. Cette tache lumineuse presque imperceptible, là-bas, près du Carré de Pégase ? La nébuleuse d’Andromède, une autre galaxie (il en existe des milliards, chacune composée de milliards d’étoiles), qui se trouve à deux millions d’années-lumière, soit quelque vingt milliards de milliards de kilomètres ! La nuit, tout change d’échelle. Le soleil, tant qu’il brillait, nous faisait comme une prison de lumière, qui est le monde – notre monde. Voilà que l’obscurité, lorsqu’il fait beau, nous ouvre à la lumière du ciel, qui est l’univers. C’est à peine si je devine le sol sur lequel je marche. Mais j’aperçois, mieux qu’en plein jour, l’inaccessible qui me contient.

Expérience banale, expérience familière ? Oui, mais qui n’en est que plus bouleversante, quand on consent à s’y plonger, à s’y abandonner, à s’y perdre. Le monde est notre lieu ; le ciel, notre horizon ; l’éternité, notre quotidien. Cela m’émeut davantage que la Bible ou le Coran. Cela m’étonne davantage que les miracles, si j’y croyais. Marcher sur les eaux, quelle broutille à côté de l’univers !

Même les croyants d’ailleurs, devant un tel spectacle, ne peuvent guère rester insensibles. Pascal, avec son génie propre, avec sa sensibilité propre, a su l’exprimer comme il fallait :

"Quand je considère la petite durée de ma vie, absorbée dans l’éternité précédant et suivant, le petit espace que je remplis et même que je vois, abîmé dans l’infinie immensité des espaces que j’ignore et qui m’ignorent, je m’effraie et m’étonne de me voir ici plutôt que là ; car il n’y a point de raison pourquoi ici plutôt que là, pourquoi à présent plutôt que lors. Qui m’y a mis ? Par l’ordre et la conduite de qui ce lieu et ce temps ont-ils été destinés à moi ?"

"L'esprit de l'athéisme"- Partie III : "Quelle spiritualité pour les athées ?"(André Comte-Sponville)

[supprimé]

Petite remarque sur ce que "voit" A Compte Sponville. En fait il n'aperçoit pas ce qui se passe à des centaines d'années lumière mais ce qui lui arrive dans la rétine au moment présent. Et ce qui lui arrive, c'est ce qui s'est déjà produit il y a des centaines d'années lumière. Autrement dit, il regarde non pas le présent, mais une photographie du passé. Et peut être que l'étoile qu'il aperçoit n'existe déjà plus. Ou tout au moins n'a plus du tout l'aspect qu'il en perçoit.
Il ne voit donc pas plus loin, en termes de distance.

side

toboggan a écritPetite remarque sur ce que "voit" A Compte Sponville. En fait il n'aperçoit pas ce qui se passe à des centaines d'années lumière mais ce qui lui arrive dans la rétine au moment présent. Et ce qui lui arrive, c'est ce qui s'est déjà produit il y a des centaines d'années lumière. Autrement dit, il regarde non pas le présent, mais une photographie du passé. Et peut être que l'étoile qu'il aperçoit n'existe déjà plus. Ou tout au moins n'a plus du tout l'aspect qu'il en perçoit.
Il ne voit donc pas plus loin, en termes de distance.

Ce qui est d'autant plus "étonnant et bouleversant". Et qui rajoute son lot de questions du genre : est-ce que ce que je vois là est toujours présent ? tel que je le vois maintenant ?

[supprimé]

side a écritCe qui est d'autant plus "étonnant et bouleversant". Et qui rajoute son lot de questions du genre : est-ce que ce que je vois là est toujours présent ? tel que je le vois maintenant ?

Ou plus généralement, est-ce que ce qui est observé est dépendant ou indépendant de l'observateur ? Avec le corollaire : est-ce que l'observateur modifie le sujet qu'il observe ?

jackpot

toboggan a écrit
side a écritCe qui est d'autant plus "étonnant et bouleversant". Et qui rajoute son lot de questions du genre : est-ce que ce que je vois là est toujours présent ? tel que je le vois maintenant ?
Ou plus généralement, est-ce que ce qui est observé est dépendant ou indépendant de l'observateur ? Avec le corollaire : est-ce que l'observateur modifie le sujet qu'il observe ?

Cela me paraît évident.

A ce sujet, j’aimerais avoir ton expertise. C’est une question qui me taraude depuis des années : la balle (la troisième, la balle mortelle) qui fait exploser le crâne de Kennedy, d’après toi, elle est tirée de derrière (selon la version officielle) ou de devant (d’un deuxième tireur qui aurait été posté à environ 13 ou 14 heures) ?

Pour moi, durant des années, cela n’a pas fait l’ombre d’un doute : Kennedy est violemment rejeté en arrière, une partie de sa boîte crânienne (que son épouse essaie de rattraper dans un geste dérisoire sur le capot arrière de la voiture) est aussi également projetée en arrière. Donc la balle mortelle vient de devant.

Oui mais : l’entrée d’une balle dans un crâne ne semblerait pouvoir faire l’éclater qu’en sortant de celui-ci (ce que l’on semble discerner dans le film sous la forme d’un éclair rougeâtre…)

Le film de Zapruder (voir à partir de l'image 313) : http://www.liberation.fr/ecrans/2007/08/21/la-mort-de-jfk-dans-le-viseur-de-zapruder_100204

side

toboggan a écrit
side a écritCe qui est d'autant plus "étonnant et bouleversant". Et qui rajoute son lot de questions du genre : est-ce que ce que je vois là est toujours présent ? tel que je le vois maintenant ?
Ou plus généralement, est-ce que ce qui est observé est dépendant ou indépendant de l'observateur ? Avec le corollaire : est-ce que l'observateur modifie le sujet qu'il observe ?

Oui mais à la limite pour ce genre de question nul besoin de regarder le ciel. Regarder une chaise suffit.
:p

En même temps une chaise suffit aussi pour la question "est-ce que ce que je vois là est tel que je le vois maintenant ?"

[supprimé]

jackpot a écrit
toboggan a écrit
side a écritCe qui est d'autant plus "étonnant et bouleversant". Et qui rajoute son lot de questions du genre : est-ce que ce que je vois là est toujours présent ? tel que je le vois maintenant ?
Ou plus généralement, est-ce que ce qui est observé est dépendant ou indépendant de l'observateur ? Avec le corollaire : est-ce que l'observateur modifie le sujet qu'il observe ?
Cela me paraît évident.

Pas à moi. Dans certains cas oui, dans d'autres, c'est beaucoup moins clair. Est ce que quand j'observe le ciel, je le modifie ? Est que quand j'observe un caillou (ou une chaise), je modifie son aspect ou ses propriétés intrinsèques ?

A ce sujet, j’aimerais avoir ton expertise. C’est une question qui me taraude depuis des années : la balle (la troisième, la balle mortelle) qui fait exploser le crâne de Kennedy, d’après toi, elle est tirée de derrière (selon la version officielle) ou de devant (d’un deuxième tireur qui aurait été posté à environ 13 ou 14 heures) ?

Aucune idée. Je ne suis ni légiste ni expert en balistique. Je n'ai donc pas plus de légitimité que toi pour répondre à cette question.

jackpot

side a écrit
toboggan a écrit
side a écritCe qui est d'autant plus "étonnant et bouleversant". Et qui rajoute son lot de questions du genre : est-ce que ce que je vois là est toujours présent ? tel que je le vois maintenant ?
Ou plus généralement, est-ce que ce qui est observé est dépendant ou indépendant de l'observateur ? Avec le corollaire : est-ce que l'observateur modifie le sujet qu'il observe ?
Oui mais à la limite pour ce genre de question nul besoin de regarder le ciel. Regarder une chaise suffit.
:p

En même temps une chaise suffit aussi pour la question "est-ce que ce que je vois là est tel que je le vois maintenant ?"

Il y a une autre question qui peut se poser : c'est quid de l'essence propre de la chaise (ou de toute autre chose) en dehors de ton regard ?

sucarno

Vous oubliez que c'est un athée qui cherche le spirituel !

jackpot

sucarno a écritVous oubliez que c'est un athée qui cherche le spirituel !

C'est exactement ce que défend André Comte-Sponville dans son ouvrage : une spiritualité libre, sans religion ni dieu(x). Celle d'un humaniste athée.

[supprimé]

toboggan a écritAutrement dit, il regarde non pas le présent, mais une photographie du passé.

Il y a quelque chose qui me dérange dans le fait de parler de "photographie du passé" en parlant de la vue d'un objet qui met un certain temps à nous parvenir.

D'ailleurs quand je regarde le ciel en dessous d'un arbre, je vois au même moment les branches et les étoiles. Alors que ces étoiles seraient éteintes depuis un certain temps, il en reste pas moins que le temps que je les vois, est du temps qui passe, du temps de diffusion avec des nuances.

D'accord il s'agit de voir les choses en décalé mais le mouvement est toujours là, contrarement à une photographie qui donne plutôt l'idée de figer une image.

À ce propos on est pas à l'abri de voir s'éteindre ces lumières, aussi loin soient-elles.

Je sais pas trop pourqoi je chipote mais ça me semble important dns le sens où ce qu'on voit à l'état présent (par exemple une chaise) n'est pas une simple photographie mais un objet en mouvement, avec une masse et des molécules). Elle à aussi plein de propriétés qui nenpourront jamais être retranscrite photographiquement.

Enfin j'en sais rien, je dis ça comme ça.

jackpot

Floriane a écrit Je sais pas trop pourqoi je chipote mais ça me semble important dns le sens où ce qu'on voit à l'état présent (par exemple une chaise) n'est pas une simple photographie mais un objet en mouvement, avec une masse et des molécules). Elle à aussi plein de propriétés qui nenpourront jamais être retranscrite photographiquement.

C'est bien de chipoter. En philosophie comme en sciences, il faut toujours "pousser le bouchon" le plus loin possible. Rebondissant sur ce que tu dis moi je dirais que la chaise on la voit surtout à travers l'utilité qu'on en fait. En mettant de côté l'aspect éventuellement esthétique, c'est essentiellement quoi une chaise pour nous ? une partie plate, un dossier, quatre pieds et ça sert à nous asseoir. Aussi confortablement que possible et basta. Mais l'essence de la chaise, en dehors du regard utilitaire et borné qui est le nôtre, c'est sa matière propre (exemple : du bois mais qui vient de quel type d'arbre ? lui-même poussant dans quel milieu naturel-ou pas- ? etc...) Et cette matière a une identité propre, je dirais même : une histoire propre. Et s'il fallait retranscrire tout cela photographiquement, une photo, et bien une seule photo, n'y suffirait pas. Il en faudrait bien plus. Et quand bien même : ces photographies ne restitueraient que des partie bien superficielles de cette essence.

jackpot

toboggan a écritPetite remarque sur ce que "voit" A Compte Sponville. En fait il n'aperçoit pas ce qui se passe à des centaines d'années lumière mais ce qui lui arrive dans la rétine au moment présent. Et ce qui lui arrive, c'est ce qui s'est déjà produit il y a des centaines d'années lumière. Autrement dit, il regarde non pas le présent, mais une photographie du passé. Et peut être que l'étoile qu'il aperçoit n'existe déjà plus. Ou tout au moins n'a plus du tout l'aspect qu'il en perçoit.
Il ne voit donc pas plus loin, en termes de distance.

Bien. Là, tu précises scientifiquement à quoi peut correspondre en vérité la perception primaire et poétique qu’André Comte-Sponville se fait de l’Univers, un soir d’été. Et que nous nous sommes tous faits peu ou prou nous-mêmes de cette façon, une fois ou une autre, à un moment (ou à des moments) précis de nos vies, par exemple du temps de nos enfances. Tu corriges donc A Comte-Sponville en expert. Tu précises que ce qu’il voit n’est pas exactement ce qu’il voit mais ce qu’il croit voir.

toboggan a écrit
jackpot a écrit
A ce sujet, j’aimerais avoir ton expertise. C’est une question qui me taraude depuis des années : la balle (la troisième, la balle mortelle) qui fait exploser le crâne de Kennedy, d’après toi, elle est tirée de derrière (selon la version officielle) ou de devant (d’un deuxième tireur qui aurait été posté à environ 13 ou 14 heures) ?
Aucune idée. Je ne suis ni légiste ni expert en balistique. Je n'ai donc pas plus de légitimité que toi pour répondre à cette question.

Bien. Laissons donc toute prétention d’expertise dans ce cas, y compris celle de la version officielle qui se veut définitive. Mais quand tu visionnes la vidéo en question, qu’est-ce que tu penses voir au juste ? La balle qui fait exploser le crâne de JFK, te semble-t-elle être tirée de derrière ? Ou de devant ? Que penses-tu voir au juste ? Je veux dire que le fait que tu ne sois ni légiste ni expert en balistique ne peut t’empêcher d’exprimer ce que tu crois voir dans cette scène. Rien ? Ou simplement : un crâne qui explose ? Ou encore : ce sujet -un Président des Etats-unis (un homme en fait) dont l’assassinat demeuré historique a pu être filmé en direct- ne t’intéresse pas, ne te concerne pas ?

side

toboggan a écritPas à moi. Dans certains cas oui, dans d'autres, c'est beaucoup moins clair. Est ce que quand j'observe le ciel, je le modifie ? Est que quand j'observe un caillou (ou une chaise), je modifie son aspect ou ses propriétés intrinsèques ?

Je suis curieux de connaitre les cas ou l'observation modifie les propriétés intrinsèques de l'objet observé.

Floriane a écrit
toboggan a écritAutrement dit, il regarde non pas le présent, mais une photographie du passé.
Il y a quelque chose qui me dérange dans le fait de parler de "photographie du passé" en parlant de la vue d'un objet qui met un certain temps à nous parvenir.

D'ailleurs quand je regarde le ciel en dessous d'un arbre, je vois au même moment les branches et les étoiles. Alors que ces étoiles seraient éteintes depuis un certain temps, il en reste pas moins que le temps que je les vois, est du temps qui passe, du temps de diffusion avec des nuances.

D'accord il s'agit de voir les choses en décalé mais le mouvement est toujours là, contrarement à une photographie qui donne plutôt l'idée de figer une image.

À ce propos on est pas à l'abri de voir s'éteindre ces lumières, aussi loin soient-elles.

Je sais pas trop pourqoi je chipote mais ça me semble important dns le sens où ce qu'on voit à l'état présent (par exemple une chaise) n'est pas une simple photographie mais un objet en mouvement, avec une masse et des molécules). Elle à aussi plein de propriétés qui nenpourront jamais être retranscrite photographiquement.

Enfin j'en sais rien, je dis ça comme ça.

Photographie du passé fonctionnerait comme métaphore pour un astre. En ce qui concerne le ciel étoilé, il ne s'agit pas d'une photographie du passé puisque chaque aperçu de chaque astre correspond à l'état réel de ce dernier à des époques différentes.

On voit le soleil tel qu'il était il y a 8 secondes, on voit Sirius tel qu'elle était il y a 8 ans, etc.

sucarno

Salut,

Une réflexion sur un Univers d'illusions !
Y'en a pour 2h de pur bonheur, mais je trouve que ça pourrait apporter des éléments nouveaux à nos concepts d'abrutis sphériques. 😛
En plus, de la distance parcourue par la lumière, il faut tenir compte de l'expansion de l'univers, ce qui va rallonger un peu plus les distances observées.

[supprimé]

Floriane a écrit
toboggan a écritAutrement dit, il regarde non pas le présent, mais une photographie du passé.
Il y a quelque chose qui me dérange dans le fait de parler de "photographie du passé" en parlant de la vue d'un objet qui met un certain temps à nous parvenir.

J'aurais du mettre, comme tu l'as fait, entre guillemets "photographie du passé". Mais c'était juste une façon de souligner que regarder les étoiles n'est pas uniquement l'observation d'objets lointains en termes de distance et qu'il existe inévitablement un décalage, ici temporel, entre ce qu'on observe et ce qu'est l'objet de l'observation. Bien évidemment si la distance entre l’objet et l'observateur est faible alors ce décalage est probablement négligeable (en encore, on pourrait en discuter) mais plus la distance augmente, plus il prend de l'importance.

jackpot a écritMais quand tu visionnes la vidéo en question, qu’est-ce que tu penses voir au juste ?

Je pense que cette vidéo est de très mauvaise qualité (ce qui est compréhensible) et je suis bien incapable de pouvoir supposer une quelconque trajectoire du projectile et encore moins d'en déduire la position du tireur.

side a écritJe suis curieux de connaitre les cas ou l'observation modifie les propriétés intrinsèques de l'objet observé.

En biologie, l'observation de cellules ex vivo peut tout à fait modifier leurs propriétés intrinsèques. Elles peuvent perdre leur capacité à proliférer par exemple, si on considère que la division cellulaire est une propriété intrinsèque du type de cellule observé. Elle peuvent également modifier leurs possibilités de synthèse et/ou de sécrétion de certains médiateurs alors que ce sont ces mêmes médiateurs qui définissent leur nature in vivo etc.

side

tobbogan a écritEn biologie, l'observation de cellules ex vivo peut tout à fait modifier leurs propriétés intrinsèques. Elles peuvent perdre leur capacité à proliférer par exemple, si on considère que la division cellulaire est une propriété intrinsèque du type de cellule observé. Elle peuvent également modifier leurs possibilités de synthèse et/ou de sécrétion de certains médiateurs alors que ce sont ces mêmes médiateurs qui définissent leur nature in vivo etc.

Ça, c'est peut-être parce que la méthode d'observation n'est pas simplement de l'observation mais quelle implique une action sur l'objet observé.

C'est sûr que si tu sors une cellule quelconque de son milieu naturel pour l'observer, elle est susceptible de perdre certaines de ses propriété intrinsèque. Par exemple.

[supprimé]

side a écrit
tobbogan a écritEn biologie, l'observation de cellules ex vivo peut tout à fait modifier leurs propriétés intrinsèques. Elles peuvent perdre leur capacité à proliférer par exemple, si on considère que la division cellulaire est une propriété intrinsèque du type de cellule observé. Elle peuvent également modifier leurs possibilités de synthèse et/ou de sécrétion de certains médiateurs alors que ce sont ces mêmes médiateurs qui définissent leur nature in vivo etc.
Ça, c'est peut-être parce que la méthode d'observation n'est pas simplement de l'observation mais quelle implique une action sur l'objet observé.

C'est sûr que si tu sors une cellule quelconque de son milieu naturel pour l'observer, elle est susceptible de perdre certaines de ses propriété intrinsèque. Par exemple.

Ta question était de savoir s'il y avait des cas où l'observation change les propriétés intrinsèques de l'objet. Je t'en ai donné un exemple. Plus largement (et grossièrement) tous les cas où l'observateur interagit avec le sujet de son observation. Et ils sont nombreux.
La question n'était pas de savoir si la méthode d'observation est "bonne" ou pas. Ça c'est un autre sujet qui est plutôt de savoir si on peut observer sans interagir.

side

tobbogan a écritPlus largement (et grossièrement) tous les cas où l'observateur interagit avec le sujet de son observation.

La question serait de savoir ce qu'est observer.

tobbogan a écritÇa c'est un autre sujet qui est plutôt de savoir si on peut observer sans interagir.

Voilà.

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