toboggan a écritjackpot a écritDès le départ, et même avec le privatif « sans », l’athéisme se définit par rapport à dieu(x)
Oui mais ce n'est pas ma question.
Ce que l'on oublie c'est que le mot athée ne peut pas exister sans la notion de dieu. Il lui est donc inévitablement postérieur.
Autrement dit ce sont les croyants qui attribuent le qualificatif d'athée aux non croyants.
Avant l'invention du concept de dieu, l'athéisme ne peut pas exister, par définition.
On est d’accord.
toboggan a écrit
Dès lors dire à un athée qu'il se définit par rapport à dieu, c'est un peu fallacieux car c'est l'inverse : ce sont les croyants qui ont créé les athées.
Là je te suis moins. Parce qu’à partir du moment où les deux pôles ont été posés -et même s’il y en a eu un qui a forcément généré l’autre – il y a eu ensuite e tout le temps des va-et-vient entre ces deux pôles. Des croyants ont pu devenir athées et des athées ont pu devenir croyants. Il y a donc pu avoir des réciprocités.
toboggan a écrit
D'où mon profond désaccord avec le point de départ de la discussion qui était la charge de la preuve : l'athée ne peut endosser cette charge, puisque "l'étiquette" qu'il porte lui a été collée par les croyants. D'où un débat profondément faussé. C'est difficile à expliquer et je ne sais pas si je suis clair.
Concernant la déduction que tu établis du fait que la croyance a forcément précédé la non-croyance je ne partage pas la déduction que tu établis sur la charge de la preuve qui n’incomberait qu’au seul croyant.
Si tu admets :
1) qu’il peut y avoir des va-et-vient entre croyance et athéisme et que ces ceux catégories ne sont pas forcément et définitivement figées
2) qu’entre ces deux catégories en existe une qui pourrait servir de passerelle entre les deux : à savoir
l’agnosticisme
3) que – en dehors de ses convictions personnelles – rien n’empêche de continuer à réfléchir et à se poser des questions
4) que, dans le cadre d’un dialogue philosophique, il doit y avoir échange et réciprocité
Alors le jeu du renversement de la preuve peut tout à fait être envisagé et peut être même diablement intéressant.
toboggan a écrit
Dès lors pour la "religion de l'athéisme" on peut tenir le même raisonnement. Si tu affirmes que l'athéisme peut être une religion, à toi de le démontrer et d'apporter des arguments en faveur de cette hypothèse.
Je t’ai plus haut donné quelques premières sources. Pourquoi persistes-tu à les ignorer ?
Par ailleurs, d’un point de vue strictement historique ce n’est plus une hypothèse.
Aurais-tu oublié que du temps de l’URSS l’athéisme a été une religion d’état ?
Mais l’athéisme comme religion d’état n’a pas été imposé qu’en URSS :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme_d%27%C3%89tat
toboggan a écrit
Cela dit, il existe des différences fondamentales entre athéisme et religion : pas de textes sacrés dans l'athéisme, pas de représentants, pas de culte, pas de lieux de culte, pas de cérémonie, pas de commandements de vie, etc, etc.
Au cours de la Révolution française, le culte de la Raison et de l'Être suprême est mis en place, puis, avec le sans-culottisme, certaines mesures de déchristianisation sont actées ; les plus remarquables d'entre elles mènent en novembre 1793 à la fermeture des églises de Paris. Des temples de la Raison sont mis en place pour permettre le culte de la Raison des Hébertistes athées (automne 1793-printemps 1794), puis le culte de l'Être suprême des Montagnards déistes (printemps 1794-été 1794).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme_d%27%C3%89tat
On a bâillonné, on a emprisonné, on a tué, on a massacré des milliers d’hommes, de femmes et d’enfants au nom des ces athéismes d’état qui ont été élevés au nom de véritables religions d’état.
Ces preuves ne te suffisent toujours pas ?
toboggan a écrit
Moi, en tant qu'athée je n'affirme rien, donc je n'ai rien à démontrer.
Cela doit-il t’empêcher de continuer à te poser des questions et à réfléchir ?
Moi, je ne sais pas qui, mais on m’a donné un cerveau. Et ce cerveau, je peux te dire une chose : j’entends m’en servir librement et sans limites. Sans aucune limites. Mais alors vraiment aucune. Et personne ne pourra m’en empêcher.
Ce que je trouve affligeant chez le croyant comme chez l’athée c’est l’enfermements sur des positions définitivement verrouillées, fermées, bornées, clôturées, grillagées, une fois pour toutes.
Je me sens athée, c’est clair, mais, ici ou ailleurs, il y a des athées qui, par leur radicalité et leur fermeture d’esprit m’inquiètent autant que n’importe quel fou de dieu qui pourrait croiser mon chemin !
toboggan a écrit
L'athéisme ne se veut pas un guide de vie spirituelle.
Je viens de te sourcer le contraire.
toboggan a écrit
Chacun est athée comme il le souhaite et n'est soumis à aucun "règlement".
Dans nos démocraties modernes, certes. Mais cela n’a pas toujours été le cas. Et qui peut augurer l’avenir ?
toboggan a écrit
Dès lors se poser la question de la religiosité de l'athéisme revient un peut à se demander si l'arbre et le chien font partie de la même espèce. Mais à la limite j'en fais déjà presque trop puisque je me sens quasiment obligé d'argumenter une affirmation que je n'ai pas faite.
De mon point de vue, c’est rassurant et cela signifie au contraire que tu as essayé de sortir des sentiers battus.
