toboggan a écrit
Non. Mon point de vue est que les pratiques doivent être les mêmes pour tous en matière de recherche scientifique, sinon on peut raconter n'importe quoi sans avoir à se justifier, ce qui, de facto, exclut la possibilité de discussion, contrairement à ce que tu sembles dire.
Pas du tout. Il peut y avoir d’autres manières de concevoir les choses en matière de recherche scientifique. En fait, ce qui manque à ton point de vue, c’est une véritable réflexion critique sur la science.
En m’inspirant de l’apport essentiel de Popper dans ce domaine je dirais qu’on peut distinguer au moins deux critères en matière de scientificité d’une science :
1) Contrairement à ce que tu avances et ce que l’on croit généralement le but de la science n’est pas de vérifier des hypothèses mais tout au contraire, la démarche scientifique authentique consiste à essayer de falsifier (au sens de réfuter) les hypothèses qu’on a émises. Si tu ne peux pas prouver qu’une hypothèse est possiblement fausse alors ta démarche n’est pas scientifique. (voir « a » plus loin sur la question de charge de la preuve)
2) Le scientifique authentique est celui qui assume une prise de risque. En ce sens, une bonne hypothèse scientifique n’est pas seulement une hypothèse réfutable, c’est aussi une
hypothèse risquée. Plus une hypothèse est risquée, plus elle est réfutable, plus elle est scientifique car plus elle a des chances d’être féconde, plus elle peut nous apporter des connaissances nouvelles.
En ce sens, le travail de N.H me semble intéressant. D’autant plus qu’une bonne partie de sa démarche me semble scientifique avec une bonne prise de risque à la fin, certes.
Une petite précision à ce sujet : les liens vidéo m’ont été adressé par une personne oeuvrant dans la bio- analogie qui nous avait présenté cette approche au cours d’une soirée débat (les clés de naissance etc.) Bon, je suis très très sceptique en matière de cet apport et de ses prétentions mais je demeure a priori ouvert. Il se trouve -qu’avant même que j’essaie d’en mesurer la possible scientificité ou non- ces vidéos m’ont fait du bien.
Est-ce que ce n’est pas important, ça ?
Dois-je vérifier si Rimbaud a été validé par l’Académie Française avant de pouvoir apprécier sa poésie ?
Dois-je vérifier si les Beatles – incultes dans ce domaine - ont appris le solfège avant de pouvoir m’enthousiasmer pour leur musique ?
Tu mesures mieux tout ce qui nous sépare ?
De la même manière : avant de me faire vacciner régulièrement contre la grippe j’ai eu recours durant de longues années à l’homéopathie tout en étant conscient de sa non valeur scientifique (effet placebo) : mais je n’ai jamais eu la grippe. Effet placebo ? Oui mais alors ? Si ça m’a fait du bien ; si c’est important pour moi, si j’accorde de la valeur à ça ?
La première année où j’ai délaissé l’homéopathie pour passer au vaccin, j’ai connu un hiver patraque. Je ne pourrais jamais prouver que c’était une réaction au vaccin. Mais les années suivantes j’ai repris l’homéopathie sans ne jamais tomber malade.
Et puis ces trois dernières années, je suis passé clairement au vaccin que je supporte sans souci oui mais en continuant d’avoir recours aux granulés (Influenzum + Serum Yersin). Comme quoi…
Tout cela pour aboutir à quoi au juste ?
À Introduire un peu plus de hasard et plus relativité et moins d’absolutisme dans nos démarches et nos croyances.
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a) Dans un précédent post, tu as remis sur le tapis la fameuse charge de la preuve qui n’incomberait qu’à la partie qui affirmerait quelque chose.
- Ceci est admis dans le domaine du Droit : à mon avis c’est une convention issue de la DDHC qui établit le principe de la présomption d’innocence. Il me semble qu’elle est bien basée là-dessus. O.K, ça me semble être une bonne chose . Mais c’est une convention qui a une prétention à l’universalité et là ça pourrait coincer. Vois comment les choses se passent en ce moment même au Japon depuis l’arrestation de Carlos Ghosn. En tant qu’européen je suis choqué par ces méthodes : dans ce pays c’est la présomption de culpabilité qui est à la base d’une procédure d’accusation. En somme, ce sera à C.G de prouver qu’il est innocent. Je prends juste cet exemple pour te montrer qu’on peut introduire de la relativité en matière de charge de la preuve dès lors qu’on constate qu’elle peut être différente selon les pays et les cultures.
- Que je sache, c’est aussi une convention en matière de Science et dans le domaine des Mathématiques, O.K
Mais en matière de Philosophie, là les choses sont différentes. On a déjà eu cette discussion à de multiples reprises sur la question de l’existence de Dieu. Là on est partenaires mon cher ami, on dialogue d’égal à égal, on est à égalité dans la recherche de la preuve.
Mon point de vue est le suivant, je me permets de le rappeler.
Ma conviction profonde est que Dieu n’existe pas. Mais je sais bien qu’aucune science ne pourrait en prouver la validité. Ma conviction n’est prouvée par aucune science. Par conséquent, j’en déduis de manière logique et rationnelle que ce ne peut qu’être qu’une une croyance. Et je peux admettre cela à une échelle intime sans confrontation nécessaire avec un croyant. C’est déjà important d’admettre cela rien qu’à ce niveau :
au niveau de ma propre réflexion intime, sans échange avec quelqu'un d'autre. Cela ne t'est-il jamais arrivé dans le cadre d'une auto-réflexion entre toi et toi ? Moi sI et ç'en est devenu banal tellement cela me paraît évident.
Maintenant si dans une discussion philosophique avec un « adversaire croyant » auquel je demanderais de prouver que son Dieu existe et qu’en réponse il me dirait : « prouve qu’il n’existe pas », j’admettrais tout à fait le principe de cette réplique. Aucun souci avec ça. Et tout cela me semble être frappé au coin du bon sens.
J’ai récemment téléphoné à une de mes nièces à l’autre bout de la France avec laquelle nous n’avons jamais eu de discussion en matière de religion. Je ne sais même pas d'ailleurs si elle est croyante ou pas. Je lui ai demandé si je pouvais lui proposer une réflexion philosophique en matière de croyance religieuse.
Elle a d’abord été interloquée et surprise que je lui demande ça. Je lui ai dit que c’était une discussion de forum.
Elle a accepté. Quand je lui ai déroulé ma réflexion elle a d’abord réagi en me disant : « Mais vous êtes dingues ou quoi ? C’est quoi cette masturbation ? Vous avez pas mieux à faire ? » (oui : LOL)
Mais j’ai insisté en lui demandant de voir si elle avait quelque chose à dire sur la cohérence de ce raisonnement.
Elle a réfléchi un moment, elle a paru d’abord un peu décontenancée puis m’a dit qu’elle n’y voyait strictement rien à redire. Oui, que ça se tenait tout à fait.
Et on a continué en enchaînant avec des sujets politiques.
Je l'ai déjà dit, j'ai vérifié la même chose avec des partenaires IRL au café : mêmes réactions interloquées au départ, mais mêmes avis sur la cohérence et la rationalité du raisonnement. Et ce ne sont guère des partenaires qui s'intéressent à a philosophie ! On en est même loin !
Donc, à ce niveau-là de réflexion philosophique, pour moi, je renvoie dos à dos le croyant et l'athée dans la mesure où ce sont, en somme, deux croyants et il doit y avoir égalité et réciprocité dans la charge de la preuve dans le cas d'un dialogue entre un athée et un croyant.
Et je maintiens que ce serait une bonne chose si plus de gens, croyants ou non, raisonnaient ainsi et qu'on vivrait mieux ensemble (surtout en ce moment, en France, où ça commence à devenir sérieusement pénible)
toboggan a écritalors effectivement nous ne pourrons pas aller plus loin. Pour le reste tu interprètes à tord ce que je dis, qui ne va pas au délà que ce que je viens de rappeler : en dehors d'une publication des résultats et donc d'une possible discussion contradictoire, c'est tout ce qu'on veut, sauf de la science. Donc je suis d'accord, j'établis des limites, qui sont les limites de la discipline. Après on peut aussi divaguer et laisser errer son esprit mais ça ne me semble pas très rigoureux, et même en philosophie, la rigueur dans la définition des concepts et des notions me semble un préalable indispensable à la discussion.
(...)
J'ai le même sentiment à ton égard. J'ai souvent l'impression que tu ne cherches pas à réellement discuter mais à imposer ton point de vue, en faisant varier à ton gré les concepts et le notions justement, ou en passant d'un sujet à un autre (exemple avec la guerre des scientifiques juste avant). Ce qui fait qu'après quelques posts tout devient vite une sorte de bouillie où on zappe d'une question à une autre sans aller au fond de la discussion.
Je crois que le malentendu provient de nos formations et de nos centres d’intérêts différents.
Tel que je te perçois, tu as un port d’attache que tu estimes rigoureux et nécessaire mais tu crains de prendre le large, tu redoutes de perdre tous tes repères, tu redoutes de remettre en question tes fondamentaux de peur de perdre les pédales dès lors qu’on t’invite à sortir un minimum de ton pré carré.
Moi j’aime les autodidactes, j’aime les francs-tireurs, j’aime les atypiques j’aime les aventuriers et les navigateurs qui partent en mer sans savoir s’ils vont découvrir ou non l’Amérique.
J’aime les gens qui prennent des risques.
Je te le répète : je peux non seulement
comprendre mais aussi
partager ton point de vue jusqu’à un certain niveau.
Mais ensuite (et voici ce qui nous sépare) moi j’ai toujours envie d’aller plus loin. C’est pour ça que j’ai ouvert ce topic : non seulement parce que j’aime la philosophie en elle-même (quelques grands auteurs et leurs textes) mais aussi et surtout parce qu’elle permet de remettre sans cesse en question nos idées, nos croyances. Parce qu’elle bouscule.
Parce qu'elle est bonne pour le cerveau.
Mais aussi : parce qu’elle permet aussi de prendre du recul sur les choses. Très important, ça.
En fait la philosophie inclut la science plus que la science inclut la philosophie et c’est ce qui fait que nous ne nous comprenons pas.
Mais je vais essayer encore une fois.
Au sens classique de la philosophie comme recherche de sagesse, crois-tu que les physiciens qui ont conçu les deux premières bombes atomiques auraient fait aboutir leurs recherches s’ils avaient su à quoi elles allaient servir ?
Et, pour en arriver à la vraie question qui tue :
crois-tu que Paul Tibbets aurait lâché la bombe s’il avait été un tant soi peu philosophe ?
« Science sans Conscience n’est que ruine de l’âme »
Voilà ce qui établit pour moi que la Philosophie englobe davantage la Science que l’inverse.
toboggan a écrit
Voilà, pour moi cette discussion est donc close puisque de toute façon elle ne mènera nulle part, à nouveau.
Pour moi elle demeure toujours ouverte dès lors que tu viendras ici sans convictions arrêtées et définitives et que tu acceptes le principe de pousser le bouchon toujours un peu plus loin.
godverdami a écritjackpot a écritPrétendre que la non publication de ses travaux dans des revues spécialisées serait la preuve que ses théories n’auraient aucune valeur scientifique – ce qui est déjà à voir - mais aussi aucune valeur absolue – là c’est plus discutable – là je ne suis plus d’accord.
Et d’ailleurs, soutenir une pareille affirmation me paraît fort peu… scientifique !
Pourquoi ? Parce que cela reviendrait à dire que parce qu’un un artiste, un musicien ou un peintre par exemple, ne serait pas exposé ou diffusé dans les grands musées « autorisés » et « reconnus » par eux ou par les grandes chaînes de radio ou de TV « mainstream » sa valeur absolue serait nulle !
Ne trouves-tu pas que le parallèle que tu fais avec le monde artistique, la musique, la peinture est un peu mal à propos.
C'est quoi pour toi la Science ?
Et plus précisément, c'est quoi pour toi la publication scientifique ?
un article dans Science & Vie ? ?
Je pense avoir largement traité cette question dans ma réponse du jour à toboggan ci-dessus. Et si je peux me permettre un conseil de lecture : penche-toi donc sur "
Conjectures et réfutations", une oeuvre majeure de
Karl Popper.
Après on pourrait éventuellement discuter en laissant "Science & Vie " de côté.
Voilà, ce sera tout pour aujourd'hui et je pense avoir fait largement ma part.
A +
