Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

La p'tite heure du café philo

side

Rabelais a écritMais par ce que selon les dire du Sage Salomon, Sapience n'entre point en âme malveillante, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme, il te convient de servir, aimer et craindre Dieu, et en lui remettre toutes tes pensées et tout ton espoir ; et par une foi charitable, lui être fidèle, en sorte que jamais tu ne t'en écartes par péché.

murph

side a écrit
Rabelais a écritMais par ce que selon les dire du Sage Salomon, Sapience n'entre point en âme malveillante, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme, il te convient de servir, aimer et craindre Dieu, et en lui remettre toutes tes pensées et tout ton espoir ; et par une foi charitable, lui être fidèle, en sorte que jamais tu ne t'en écartes par péché.

Et ça n'a plus du tout le même contenu que la version abrégée qu'on cite à chaque fois.

jackpot

side a écrit
Rabelais a écritMais par ce que selon les dire du Sage Salomon, Sapience n'entre point en âme malveillante, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme, il te convient de servir, aimer et craindre Dieu, et en lui remettre toutes tes pensées et tout ton espoir ; et par une foi charitable, lui être fidèle, en sorte que jamais tu ne t'en écartes par péché.

Qu'est-ce que tu deviens side ? ça fait un bail... Et Rufus ?

godverdami

jackpot a écrit
godverdami a écritEst ce que c'est une question de philosophie ou une question de droit ?
Bonne question. Mais sur quoi le droit n'est-il pas lui-même fondé ? De nombreux facteurs, de nombreuses valeurs éthiques, morales, culturelles, ethniques, historiques, la liste serait longue, je crois etc... Valeurs peut-être en rapport elles mêmes avec une certaine philosophie du droit = https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_du_droit ?

Pas d'accord. On ne peut pas le dire comme ça. Ce n'est ni du droit positif ni du droit naturel
Je préfère ceci...

GR 34 a écritIl me semble que philosophie et droit ne sont pas éloignés l'un de l'autre. Tout du moins, la première influence depuis longtemps le deuxième.

Interdire / autoriser c'est le fait de la loi mais réfléchir / établir un consensus acceptable c'est le fait de la philosophie. L'éthique a heureusement tendance à influer sur l'esprit de la loi dans les démocraties. Je dis bien influer, elle ne domine pas la loi surtout au regard de l'économie.

... comme base de réflexion
Le droit n'est pas éloigné de la philosophie, je suis d'accord. Mais quand tu dis que
"la réflexion philosophique a le devoir de réguler les dérives scientifiques" ou "Interdire / autoriser c'est le fait de la loi" je mettrais plutôt ça dans le droit positif. Après tout, ça pourrait très bien être autrement.
Or ce n'est pas la seules origine du droit. exemple, la Déclaration des Droits de l'Homme ou quand tu dis "établir un consensus acceptable" on peut associer ça avec le droit de propriété par exemple, c'est du droit naturel.

P...! ça me rappelle la fac et ça me prend le chou.
Se disputer , après tout, c'est + fun ! :lol:

jackpot

godverdami a écrit Le droit n'est pas éloigné de la philosophie, je suis d'accord. Mais quand tu dis que
"la réflexion philosophique a le devoir de réguler les dérives scientifiques" ou "Interdire / autoriser c'est le fait de la loi" je mettrais plutôt ça dans le droit positif.

J'ai dit ça ?

goverdami a écritP...! ça me rappelle la fac et ça me prend le chou.
Se disputer , après tout, c'est + fun ! :lol:

Ah bon ! ça te manque déjà ? Moi j'ai assez donné ! Continue sans moi !

jackpot

murph a écrit
side a écrit
Rabelais a écritMais par ce que selon les dire du Sage Salomon, Sapience n'entre point en âme malveillante, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme, il te convient de servir, aimer et craindre Dieu, et en lui remettre toutes tes pensées et tout ton espoir ; et par une foi charitable, lui être fidèle, en sorte que jamais tu ne t'en écartes par péché.
Et ça n'a plus du tout le même contenu que la version abrégée qu'on cite à chaque fois.

Je n'ai pas fait attention sur le moment mais c'est juste et on ne peut qu'être d'accord. Ce qui est intéressant d'ailleurs c'est que quand tu tapes la fameuse phrase clé sur Internet les premières occurrences renvoient uniquement au sens que l'on peut supposer aujourd'hui du terme "conscience", cela étant coupé du rapport à Dieu. J'ai l'impression qu'on a là l'exemple même du piège du biais de confirmation dans lequel on peut tous tomber. Et qui est devenu quand même puissant puisqu'on l'a ramené au fil du temps au seul sens possible de "Raison", voire de réflexion philosophique sans plus aucun rapport avec Dieu et la religion.

Mais, pour essayer d'aller plus loin, Heidegger, quelques siècles plus tard, se demande si la Science, la Technique - et la Raison présidant à leur élaboration et à leur expertise - ne seraient pas devenues elles-mêmes une nouvelle religion en quelque sorte. J'y faisais allusion un peu plus haut

Et si on suppose une seconde que ça puisse être devenu le cas alors on est bonbons ! On pourrait alors se retrouver assez perplexes, et comme dans une impasse. Comment ce en quoi nous aurions totalement investi (la Raison sans Dieu) pourrait-il à présent être suspecté d'être devenu lui-même à son tour une sorte de religion, un nouveau totem absolu en quelque sorte ?

GR 34

murph a écrit
side a écrit
Rabelais a écritMais par ce que selon les dire du Sage Salomon, Sapience n'entre point en âme malveillante, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme, il te convient de servir, aimer et craindre Dieu, et en lui remettre toutes tes pensées et tout ton espoir ; et par une foi charitable, lui être fidèle, en sorte que jamais tu ne t'en écartes par péché.
Et ça n'a plus du tout le même contenu que la version abrégée qu'on cite à chaque fois.

Ce fragment du livre de Rabelais, Pantagruel, a été édité en 1532. On peut effet relativiser et considérer qui était Rabelais et ses combats.

Ceci dit, la phrase sortie de son contexte est devenue proverbiale et a même été choisie comme devise des comités de bioéthique.

jackpot

Oui et on peut rebondir là-dessus. Pour moi, à l'instant, c'est de me demander si Rabelais était vraiment croyant. Je ne saurais dire si l'aveu d'un quelconque athéisme aurait été possible à l'époque, ça aurait sûrement été passible d'une fin sur le bûcher. L'idée même d'athéisme n'existait peut-être même pas d'ailleurs.

Mais admettons qu'il ait été croyant (sincèrement ? on n'en sait rien. Officiellement pour cacher une non-croyance possible impossible à reconnaître à l'époque ? on n'en sait rien)

Il n'en reste pas moins qu'il a quand même été assez critique à l'égard de l'institution religieuse et de ses serviteurs à son époque : un lien intéressant à ce sujet = http://i-voix.net/article-parcours-d-ensemble-la-religion-dans-gargantua-96214409.html

godverdami

jackpot a écritOui et on peut rebondir là-dessus. Pour moi, à l'instant, c'est de me demander si Rabelais était vraiment croyant. Je ne saurais dire si l'aveu d'un quelconque athéisme aurait été possible à l'époque, ça aurait sûrement été passible d'une fin sur le bûcher. L'idée même d'athéisme n'existait peut-être même pas d'ailleurs.

C'est une idée fixe chez toi cette histoire de croyance ?

Par ailleurs, je suis en admiration devant ton grand écart entre Rabelais et Heidegger.
En me demandant d'ailleurs ce que tu cherches à montrer avec un Heidegger

A ce propos, un des seuls trucs à peu près intelligent qu'ai dit Heidegger, c'est que la science ne pense pas. Mais ce n'était pas volontaire de sa part, etje dirais presque "heureusement qu'elle ne pense pas" Par contre, elle réfléchi, ce qui est déjà pas mal
Donc le "science sans conscience ..."c'est joli, bien tourné, mais me demande si ce n'est pas souhaitable.

jackpot

godverdami a écrit A ce propos, un des seuls trucs à peu près intelligent qu'ai dit Heidegger, c'est que la science ne pense pas. Mais ce n'était pas volontaire de sa part, etje dirais presque "heureusement qu'elle ne pense pas" Par contre, elle réfléchi, ce qui est déjà pas mal

Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.
Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé.

HEIDEGGER

Source : http://philia.online.fr/txt/hdgg_005.php

GR 34

godverdami a écrit[
Donc le "science sans conscience ..."c'est joli, bien tourné, mais me demande si ce n'est pas souhaitable.

L'eugénisme, la sélection contre la biodiversité, la stérilisation de certaines populations, les essais divers et variés sur les êtres vivants etc... aux mains de chercheurs dénués de toute conscience, ça te semble acceptable ?

godverdami

Moi jdis seulement que heureusement que la science ne pense pas. L'essentiel est qu'elle réfléchisse (il me semble)
Et d'ailleurs tu as eu l'avantage d'avoir des réponses apportées par 1 ou des scientifiques qui ont cherché à te montrer à quel point le scientifique peut-être rigoureux dans son approche.
Et ne t'en déplaise, mais j'estime que Heidegger se plante au moins dans la dernière partie.

Et en passant, fait gaffe avec Heidegger, tu vas encore te prendre les pieds dans le tapis avec celui-là !

godverdami

GR 34 a écrit
godverdami a écrit[
Donc le "science sans conscience ..."c'est joli, bien tourné, mais me demande si ce n'est pas souhaitable.
L'eugénisme, la sélection contre la biodiversité, la stérilisation de certaines populations, les essais divers et variés sur les êtres vivants etc... aux mains de chercheurs dénués de toute conscience, ça te semble acceptable ?

Je ne suis pas certain qu'il faille se poser la question en ces termes.
D'ailleurs, ce dont tu parles, est-ce que ce n'est pas autant du fait que des scientifiques, parfois, se sont mis à penser ?
Pour ça que réfléchir me semble plus approprié que penser. Et me demande bien si, lorsque la science se met à penser, elle est bien dans son rôle.

GR 34

godverdami a écrit 1 ou des scientifiques qui ont cherché à te montrer à quel point le scientifique peut-être rigoureux dans son approche.

Rigoureux dans la recherche pas forcément dans les conséquences. La démarche scientifique n'est pas en cause, ce qui peut poser problème c'est la mise ne conséquence de la science.
Un scientifique qui fonce sans se poser la réflexion sur ses recherches n'est pas vraiment rigoureux.

J'ai un bon exemple avec les OGM qui rendent captifs leurs utilisateurs. Je pourrais aussi évoquer les pesticides. Leurs découvreurs animés sans doute de bonnes intentions scientifiques ont-ils mesuré la portée de leur découverte ?

godverdami

Plus j'y réfléchi et plus je me dis que ce n'est pas de leur domaine.
La recherche sur les OGM, en soit représente-t-elle ou pas une avancée dans la connaissance ? (c'est pas philosophique ça ?) et que la philosophie n'a rien à y faire, surtout quand il s'agit de recherche fondamentale.

je crois que le rôle des scientifiques de la recherche est...de faire de la recherche, c'est à dire de conduire une action qui soit rigoureuse, recoupée, vérifiée, publiée, bref ce qui fait une démarche scientifique.
Un scientifique, ce n'est pas un apprenti sorcier qui a besoin d'une tête au dessus de lui.
J'allais ajouté: La tête est tout aussi mal pensante que la sienne

GR 34 a écritRigoureux dans la recherche pas forcément dans les conséquences. La démarche scientifique n'est pas en cause, ce qui peut poser problème c'est la mise ne conséquence de la science.
Un scientifique qui fonce sans se poser la réflexion sur ses recherches n'est pas vraiment rigoureux.

Ok mais si ce n'est pas un scientifique, il est donc hors sujet

GR 34

godverdami a écritPlus j'y réfléchi et plus je me dis que ce n'est pas de leur domaine.
La recherche sur les OGM, en soit représente-t-elle ou pas une avancée dans la connaissance ? (c'est pas philosophique ça ?) et que la philosophie n'a rien à y faire, surtout quand il s'agit de recherche fondamentale.

je crois que le rôle des scientifiques de la recherche est...de faire de la recherche, c'est à dire de conduire une action qui soit rigoureuse, recoupée, vérifiée, publiée, bref ce qui fait une démarche scientifique.

Évidemment si tu considères que les scientifiques ne sont finalement juste que des êtres producteurs de science et dénués de tout principe éthique.

Il me semble bien que la manipulation du génome (je pense à l'eugénisme en particulier) ne peut se concevoir sans une réflexion philosophique et plus particulièrement éthique.

Il semble bien que Einstein ait alarmé de l'utilisation à mauvais escient de sa théorie de la relativité, réaction éthique d'un chercheur.

godverdami

GR 34 a écritIl me semble bien que la manipulation du génome (je pense à l'eugénisme en particulier) ne peut se concevoir sans une réflexion philosophique et plus particulièrement éthique.

Je suis bien d'accor mais je dis que ce n'est pas (d'après moi) du domaine du scientifique.

jackpot laissait à penser que pour lui, les scientifique, il leur manque quelque chose...et je ne suis pas du tout d'accord.
Il cite Thibbett, qui, en passant, était un militaire et non un scientifique, alors que, à cette époque, l'éthique, ça existe aussi, la réflexion philosophique, l'humanisme ça existait aussi.
D'ailleurs on pourrait alors conclure en disant que la démarche éthique, philosophique, ça ne suffit pas non plus.
D'ailleurs, ça vaut quoi sans volonté politique par exemple ??

godverdami

Sur la question, j'aimerais bien l'opinion d'un scientifique (toboggan ?) et en particulier sur la différence entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée.
Y-a-il une éthique à observer dans la recherche fondamentale, et, si oui, ses limites, dans la mesure où, à priori, son domaine relève de la seule augmentation des connaissances.
@GR34: par exemple, tu parles des OGM. Ne faut-il pas différencier les OGM de laboratoire utilisés pour la recherche des OGM utilisés par l'industrie alimentaire et agro alimentaire.

Je pense que les 2 domaines ne supportent pas la même éthique. Et si tu me parles des pauvres souris blanche qu'on fait souffrir dans les labos, ça ne me suffira pas

side

Martin a écritLa phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science

En quoi Rabelais est naïf ou utopique sur ce que peut être une connaissance scientifique.

Une connaissance (science = connaissance, et non pas technique, ni chez Rabelais, ni chez Heidegger. Donc mettre en avant les réalisations techniques au sujet de "science sans conscience" est un contresens. Ce n'est pas le sujet) ne peut pas être consciente d'elle-même par ses propres méthodes

Une connaissance ne sait pas qu'elle sait ... enfin ... elle ne donne pas à savoir qu'elle est su. C'est sur ce point que Rabelais met en garde. Et sa naïveté est tout à fait excusable parce qu'à son époque, la pratique de la méthode scientifique est parfaitement mêlé à la pratique de la réflexion philosophique. Heidegger nous explique que cette époque est à jamais révolu, il aurait pu dire que la science ne se meut plus dans la dimension philosophique. Et de fait il est inutile de reprocher à la science d'être sans conscience. C'est un simple fait. Ce serai comme de reprocher à la gravité de faire chuter les corps.

Par contre m'est avis qu'on aurait pas mal à reprocher à une "conscience sans science" aka une réflexion philosophique sans connaissances basées sur la méthode scientifique. Et d'ailleurs Rabelais s’inscrit tout à fait dans cette critique de la "conscience sans science", qui pour le coup est au moins tout autant ruine de l'âme, et très certainement à notre époque du grand nawak généralisé ou c'est habituel de lire tout et n'importe quoi sans aucune relation aux choses qui sont.

[supprimé]

Le sujet me paraît assez mal engagé. Cela est probablement lié à la convocation d’Heidegger et du fameux « la science ne pense pas » qui est assez mal formulé et tendancieux.
Si la science ne pense pas, alors la philosophie ne pense pas non plus. En revanche, les scientifiques, comme les philosophes, pensent. Et ils pensent la science. Ce qui fait que la citation d’Heidegger fait d’une part un amalgame entre la science et les personnes qui font la science, et d’autre part, amène à opposer science et philosophie, ce qui fausse d’emblée le débat. Cela tend également à supposer une hiérarchie entre philosophie et science où l’une dominerait l’autre alors qu’en fait elles se nourrissent mutuellement. La philosophie influence la démarche scientifique mais les découvertes scientifiques modifient elles aussi les concepts philosophiques et amènent de nouveaux sujets de réflexion. De nombreux systèmes philosophiques se sont d’ailleurs effondrés à la lumière des découvertes scientifique si bien qu’un philosophe ne peut ignorer les faits établis par la science. Dès lors opposer l’une à l’autre interdit une discussion constructive.

« Science sans conscience... » me pose également problème. On a vu que le fait de tronquer la citation ne permet pas de réfléchir sur ce qui se cache derrière le terme de conscience et encore moins sur le sens global de la phrase. Là encore on voit l’instauration d’une hiérarchie où la science devrait se soumettre à la religion ou à la morale religieuse. Certes le concept a évolué et aujourd’hui on parlerait plutôt d’éthique que de conscience au sens où Rabelais l’a utilisé. Il n’empêche que la morale religieuse ne s’est pas montrée dans l’Histoire comme une excellente garante des potentielles dérives (j’y reviendrai plus tard) de la science. Elle a même empêché la diffusion des connaissances et des progrès pour l’Humanité pendant des centaines d’années (censure de Galilée par exemple, ou encore Juan Ginés de Sepúlveda). Il en va de même pour les philosophes dont certains ont pu servir des causes plus que douteuses. À l’instar des scientifiques, les philosophes peuvent très largement dériver. Qui ou quelle discipline doit alors surveiller les philosophes ?

Prenons maintenant un exemple où les découvertes scientifiques induisent un questionnement éthique et philosophique (ce qui n’est pas tout à fait la même chose, même s’il est évident que ces deux aspects sont intriqués). On va faire un peu technique, mais il n’est pas indispensable de comprendre le système pour y réfléchir. Peut-être avez-vous entendu parler de CRISPR/Cas9. Cette méthode agite la communauté scientifique depuis une dizaine d’années et est certainement une des découvertes majeures en biologie depuis les années 2010. Et pour cause puisqu’elle rend très facile l’édition du génome. Avant on savait faire mais c’était très compliqué et on aboutissait souvent à des résultats inattendus limitant l’utilisation. Avec CRISPR/Cas9 éditer le génome devient presque un jeu d’enfant. Il ne se passe pas une semaine sans que soit publié un article scientifique l’utilisant (à titre d'info, après vérification, moins d'une centaine d'article en 2013 contre déjà plus de 3000 en 2019, quasiment un par jour). Et la révolution est loin d'être terminée comme le montre un article tout récent de Nature à propos de la technique de prime editing qui permet de modifier l'ADN base par base. Exactement comme corriger une seule lettre dans un texte de centaines de milliards de caractères.
Les applications sont vertigineuses et peuvent conduire de l’eugénisme au traitement de pathologies actuellement incurables. Mais la découverte n’est ni bonne ni mauvaise en soi. C’est l’utilisation que l’on peut en faire qui sera ou pas contraire à l’éthique. Éthique qu’il ne revient ni aux scientifiques, ni aux philosophes de déterminer, mais à la société toute entière. Au non de quoi les scientifiques pourraient-ils décider de ne pas publier leurs découvertes ? Au non de quoi les philosophes pourraient-ils décider des orientations que la recherche doit prendre ? C’est à la société, autrement à la politique (dans le sens noble du terme), de prendre de telles décisions et de répondre au questionnement éthique. Décisions d’autant plus complexe que la société évolue, souvent plus vite que la science et la philosophie. Ainsi par exemple, est-ce que la mise au point de la contraception orale aurait dû être abandonnée au prétexte qu’elle ne correspondait aux critères moraux des élites (il ne faut pas sous estimer le fait que ce sont les élites qui détermine la morale) de l’époque ? Mais ce débat est d’autant plus théorique que la connaissance n’a pas de frontière. Si on abandonne une voie de recherche ici, nul doute qu’un autre s’en chargera ailleurs, peut être là où les questions morales ou éthiques seront moins pregnantes.
Il ne faut pas croire que les scientifiques ne réfléchissent pas à ces questions. Ils avaient déjà pensé aux conséquences de CRISPR/Cas alors que les philosophes n’en avaient même pas encore connaissance et n’en mesuraient absolument pas la portée. Ces questionnements ont remué (et remuent encore) les sociétés savantes, des moratoires ont même été proposés. Mais les scientifiques et les philosophes se sont faits déborder par la société. Il y a quelques années, un groupe de biohackers, militant pour la plus large diffusion possible des connaissances (ce qui paraît louable), à décider de donner accès au grand public à CRISPR/Cas9. Et ils ont fabriqué des kits accessibles à tous. Des boites commerciales s’en sont emparés et aujourd’hui pour 500 euros (chercher « CRISPR-Cas9 Targeted Amplicon-Seq amazon » sur google) on peut jouer avec CRISPR/Cas9 dans sa cuisine.
Dans le même ordre d’idée, les techniques de séquençage à haut débit, permettent de déterminer le génome entier d’un individu en quelques heures. Pour quelques centaines de dollars certains se font séquencer leur ADN par des boites privées qui se constituent ainsi des banques génomiques gigantesques. Je vous laisse imaginer la suite. Fallait il pour autant ne pas découvrir l'ADN ? Les scientifiques à l'époque pouvaient ils imaginer ce genre de choses ?
Mais que peut-on tirer de tout ça ? C’est simple : ils sont largués les scientifiques et les philosophes ! Ce n’est pas eux (en tout cas pas seuls) qui contrôleront ce que la société va faire des nouvelles connaissances, tout simplement parce qu’ils n’en ont pas le pouvoir. Et fort heureusement, à moins de souhaiter un système élitiste (et il l’est déjà suffisamment). L’éthique ne peut pas être déterminée par quelques-uns, et de plus elle ne peut être figée dans le temps.

Petit passage sur les règles, que d’aucuns peuvent qualifier psychorigides, de la recherche scientifique. En 2018, He Jiankui (un biophysicien) aurait franchi la ligne blanche et a annoncé avoir donné naissance à deux bébés génétiquement modifiés. L’annonce a été faite sur youtube mais aucun article n’a été publié (à ma connaissance, mais je n’ai pas vérifié en profondeur, en tout cas rien sur les revues indexées). Il est clair qu’aucune grande revue scientifique ne se serait compromise dans une telle publication, que les relecteurs et l’éditeur auraient rejeté. Peut-être que ce que raconte He Jiankui est vrai (ou pas), mais sa démarche est à l’encontre de l’éthique et de la démarche scientifique. En revanche, sur youtube, il peut raconter ce qu’il veut, sans s’exposer à des contradicteurs capables de vérifier. La publication scientifique et ses règles sont aussi le garant d’un minimum éthique, et même comme ça il y a déjà eu des dérives. Mais si on jette le bébé (si j’ose dire) avec l’eau du bain, il n’y aura plus aucune barrière.

Reste la question de déterminer la frontière entre recherche fondamentale et recherche appliquée. Honnêtement, plus j’avance dans mes réflexions, moins je sais où placer le curseur. Je vois plutôt les choses comme un continuum avec des scientifiques qui travaillent de plus en plus ensemble. Là encore ils se nourrissent mutuellement de leurs échanges. Quand on cherche à comprendre un mécanisme biologique c’est de la recherche fondamentale. Mais c’est aussi parce qu’on a derrière la tête l’idée qu’on pourrait intervenir sur ce mécanisme pour changer le cours des choses. En médecine, traiter une maladie par exemple. Où se trouve alors la limite entre recherche fondamentale et recherche appliquée ?

(Ce post est beaucoup trop long et personne ne va le lire jusqu'au bout. :lol: )

Edit : quelques précisions et correction des trop nombreuses fautes d'orthographe (fatigue...)

« Page précédente Page suivante »