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La p'tite heure du café philo

ares

jackpot a écritLes religions ça pourrait donc bien être une page tournée et tant mieux.
(...)
la Science et la Technique seraient devenues aujourd’hui nos seuls horizons indépassables et nos seules nouvelles religions ?

Tourner une page... pour en écrire une nouvelle sur la religion... Ton livre est interminable !!!

murph

jackpot a écritO.K, on est venu à peu près à bout des religions

Ah bon, tu trouves ? C'est marrant, j'ai plutôt l'impression que les religions et les croyances à la con sont plutôt très présentes.

godverdami

jackpot a écritEt à la suite de cet article je propose un peu de nitroglycérine de type nietzschéenne en posant ceci : O.K, on est venu à peu près à bout des religions (oui, encore que… mé bon, je veux dire : pour le plus grand nombre ici, ça semble à peu près évident, il me semble). Les religions ça pourrait donc bien être une page tournée et tant mieux.

Je trouve que là tu t'avances.
D'abord qu'est ce qui te fait dire que le plus grand nombre ici estime qu'on est venu à bout des religions?
Ensuite il y a ceux qui pensent que "le 21ème siècle sera religieux (spirituel) ou ne sera pas. Je verrais plutôt les choses ainsi d'où la nécessité pour le laïc de ne pas baisser la garde.

jackpot

Texte du Hérem prononcé à l’encontre de Spinoza à Amsterdam le 27/7/1656 (extrait)

QU'IL SOIT MAUDIT !

À l'aide du jugement des saints et des anges, nous excluons, chassons, maudissons et exécrons Baruch de Spinoza avec le consentement de toute la sainte communauté en présence de nos saints livres et des six cent treize commandements qui y sont enfermés. Nous formulons ce hérem comme Josué le formula à l'encontre de Jéricho. Nous le maudissons comme Élie maudit les enfants et avec toutes les malédictions que l'on trouve dans la Loi. Qu'il soit maudit le jour, qu'il soit maudit la nuit ; qu'il soir maudit pendant son sommeil et pendant qu'il veille. Qu'il soit maudit à son entrée et qu'il soit maudit à sa sortie. Veuille l'Éternel ne jamais lui pardonner. Veuille l'Éternel allumer contre cet homme toute Sa colère et déverser sur lui tous les maux mentionnés dans le livre de la Loi : que son nom soit effacé dans ce monde et à tout jamais et qu'il plaise à Dieu de le séparer de toutes les tribus d'Israël en l'affligeant de toutes les malédictions que contient la Loi. Et vous qui restez attachés à l'Éternel, votre Dieu, qu'Il vous conserve en vie. Sachez que vous ne devez avoir avec Spinoza aucune relation ni écrite ni verbale. Qu'il ne lui soit rendu aucun service et que personne ne l'approche à moins de quatre coudées. Que personne ne demeure sous le même toit que lui et que personne ne lise aucun de ses écrits."

Source complète du texte : http://www.akadem.org/medias/documents/1Herem.pdf

Pourquoi est-ce que je poste cela ? En raison de la violence de ce texte qui condamne un homme à titre définitif pas seulement en regard de sa communauté mais également auprès de sa propre famille – comme sa sœur Rebecca - qui ne devra plus jamais l’approcher.

Pourquoi cet hérem ? Parce que Spinoza, dans son « Traité théologico-politique » – que j’ai lu entièrement - avait osé passer en revue l’Ancien Testament à travers une analyse très critique le réduisant souvent à une suite de fables (ce qui serait tout à fait banal à notre époque mais pas à celle de Spinoza où là c’était proprement révolutionnaire !)

Pourquoi cet hérem encore ? Spinoza avait été averti à plusieurs reprises, le grand rabbin avait essayé de « négocier » avec lui afin qu’il soit plus discret mais Spinoza n’avait rien voulu entendre. Par ailleurs, le Rabbinat d’Amsterdam ne devait pas oublier que, comme toutes les autres communautés religieuses de la ville, il bénéficiait déjà dans ce pays et cette ville d’une tolérance rare à l’époque et qu’on ne trouvait que rarement ailleurs. Et que l’Église protestante aurait très mal pris qu’un Juif de cette communauté puisse avoir la réputation de flirter avec le Diable, c’est à dire une forme d’athéisme impossible à admettre à l’époque.

Spinoza n’a pas assisté à son bannissement ce jour-là. Où était-il alors ? On n’en sait rien. A-t-il tellement souffert de cette terrible exclusion ? On n’en sait rien non plus. Mais certains connaisseurs de l’homme ont prétendu que pas tellement que ça, finalement. Et qu’au contraire, il en aurait été peut-être soulagé en se sentant désormais plus libre pour mener son œuvre comme il l’entendait. Parce que ce type était d'une redoutable indépendance d'esprit.

À noter que depuis le XVII ° siècle plusieurs tentatives de réhabilitation de Spinoza ont eu lieu sans succès. La dernière a eu lieu en juillet 2013. Considérant que " l’excommunication avait été indifférente au philosophe jusqu’à son dernier souffle" le grand rabibn d’Amsterdam a estimé qu’il n’y avait pas lieu de lever la sentence !

À noter également que des « philosophes » actuels comme BHL ou Finkielkraut ne citent jamais Spinoza, sauf erreur de ma part. Curieux, ça je trouve. :/

Pour terminer, ne pas penser que Spinoza se retrouve alors en solitaire renégat que tout le monde aurait fui comme la peste ! Non. Il a su constituer tout un réseau autour de sa personne, nul doute qu’il aurait eu des centaines de followers si Facebook ou Twitter avaient existé à l’époque.

Un bouquin assez récent que je n’ai pas lu parle très bien de ce réseau : « Le clan Spinoza » de Maxime Rovere = http://www.leclanspinoza.com/

jackpot

godverdami a écrit D'abord qu'est ce qui te fait dire que le plus grand nombre ici estime qu'on est venu à bout des religions ?.

J'ai quand même l'impression qu'on est tous athée ici, non ? Et que le mot "religions" donne des boutons. Qu'on a dépassé tout ça, non ? Maintenant je ne peux pas parler pour tout le monde bien entendu. Sauf que les français ont la réputation d'être un des peuples les plus agnostiques de la terre.

godverdami a écrit Ensuite il y a ceux qui pensent que "le 21ème siècle sera religieux (spirituel) ou ne sera pas. Je verrais plutôt les choses ainsi d'où la nécessité pour le laïc de ne pas baisser la garde.

Oui, ça c'est possible. D'autant plus que j'ai l'impression qu'on détruit certaines religions du passé pour s'en construire de nouvelles sous d'autres formes. Parce qu'il n'y aurait pas que la Science et la technique comme Heidegger l'avait bien vu, on pourrait tout autant admettre qu'il y aurait aujourd'hui aussi le Marché et le Droit. J'ai un passage de JC LMichéa sur ça il faut que je le retrouve.

murph

jackpot a écritParce qu'il n'y aurait pas que la Science et la technique comme Heidegger l'avait bien vu

Ah bon, c'est admis ça ? T'es reparti pour un tour avec science = religion ?

jackpot

jackpot a écritD'autant plus que j'ai l'impression qu'on détruit certaines religions du passé pour s'en construire de nouvelles sous d'autres formes. Parce qu'il n'y aurait pas que la Science et la technique comme Heidegger l'avait bien vu, on pourrait tout autant admettre qu'il y aurait aujourd'hui aussi le Marché et le Droit. J'ai un passage de JC LMichéa sur ça il faut que je le retrouve.

Je viens de le retrouver ! 🙂

J.C Michéa a écritOn pourrait s’amuser à décrire à la lumière des théories de René Girard la chaîne des décisions historiques qui ont conduit à instituer la société moderne. On soutiendrait ainsi que l’idée que la Modernité est la solution religieuse que l’Europe est parvenue à mettre en place pour enrayer l’extraordinaire crise mimétique des sociétés du XVI° siècle. (…)

Il est alors parfaitement logique que le Marché auto-régulé et le Droit abstrait (dont le fonctionnement rituel doit se situer par-delà le bien et le mal) aient été rapidement promus au rang d’idoles et de divinités devant lesquelles l’humanité réconciliée était appelée à se prosterner.
Si dès lors il s’avérait que ces nouveaux dieux de la Modernité se montrent, pour des raisons liées même à la nature des sociétés humaines, incapables de tenir leurs promesses rédemptrices (telle était bien du reste la conviction des premiers socialistes), cela impliquerait d’un point de vue girardien, que l’humanité moderne n’est toujours pas sortie de l’ère des guerres, et que la fuite en avant du système libéral (quel autre sens a l’idée d’une croissance infinie?) pourrait bientôt logiquement exiger le sacrifice suivant : celui de la nature et de l’humanité elles-mêmes.

(« L’empire du mal » / J.C Michéa/ Essai sur la civilisation libérale/ Pages 87/88)

godverdami

jackpot a écritJ'ai quand même l'impression qu'on est tous athée ici, non ? Et que le mot "religions" donne des boutons. Qu'on a dépassé tout ça, non ?

Surtout toi! :lol:
Pour autant, ça ne veut pas dire qu'on considère qu'on soit venu à bout de la religion.
Ou alors il faudrait définir le ON.

jackpot a écritSauf que les français ont la réputation d'être un des peuples les plus agnostiques de la terre.

J'ignorais...ça se base sur quelle étude ?

jackpopt a écritD'autant plus que j'ai l'impression qu'on détruit certaines religions du passé pour s'en construire de nouvelles sous d'autres formes. Parce qu'il n'y aurait pas que la Science et la technique comme Heidegger l'avait bien vu, on pourrai tout autant admettre qu'il y aurait aujourd'hui aussi le Marché et le Droit. J'ai un passage de JC LMichéa sur ça il faut que je le retrouve.

Je crois qu'il ne faut pas se tromper de combat

Citer Michea...wowww...c'est du lourd ! Bon si déjà on a cité Heidegger ! Mais ça mériterait de sacrés développements !

jackpot

Oui Michéa c'est du lourd, du très très lourd. Je ne le lis que de deux à trois pages en deux à trois pages parce que ça demande beaucoup d'attention. Mais c'est que du bon et ça fait réfléchir.

jackpot

@ murph et ares : je comprends que le mot "religion" puisse donner des boutons. Mais il faut prendre en compte la complexité de la définition de ce terme en mettant de côté tout ce qui peut donner des boutons (judaïsme, christianisme, islam etc...) Si on passe par exemple à "maoîsme" ça devient déjà autre chose. Je n'irai pas jusqu'à "trumpisme" quand même ! 😛

godverdami

jackpot a écritOui Michéa c'est du lourd, du très très lourd. Je ne le lis que de deux à trois pages en deux à trois pages parce que ça demande beaucoup d'attention. Mais c'est que du bon et ça fait réfléchir.

Je ne suis pas certain qu'on mette derrière le mot "lourd" la même chose.

(surtout quand je lis "Mais c'est que du bon et ça fait réfléchir.")

jackpot

O.K, je vois.

Moi par "lourd" j'entends plutôt "complexe", "subtil" et "profond". J'entends aussi extrêmement détaillé et sourcé. Donc pas facile à lire du tout car il y a plein de notes de bas de pages + dans le texte de base des A, B, C etc... qui te ramènent à des explications qui se trouvent à la suite de chaque chapitre et à l'intérieur desquelles tu as encore en plus des a, b, c etc... :lol: C'est du Spinoza tout craché, Michéa. Je suppose qu'il a dû le lire d'ailleurs ! C'est pourquoi je l'aime ! 😛 Mais à doses très très très homéopathiques parce que j'ai toujours à côté un bon polar en guise de bouée de secours !

jackpot

Lu dans Philosophie Magazine de ce mois (Pages 35 à 39)

"23andMe a déjà séduit des millions de personnes non seulement aux Etats-Unis mais ailleurs dans le monde."

ADN, mes ancêtres et moi.

Que révèle mes gènes sur mes origines ? Philippe Huneman, philosophe spécialiste des questions de biologie, a fait un test génétique pour découvrir qui étaient ses ancêtres. Il nous en livre les résultats et s’interroge sur la manière dont son itinéraire personnel se nourrit de l’histoire de l’humanité.

Je note

Le principe de test d’ancestralité est simple : après avoir séquencé mon ADN, on compare chaque chromosome avec des séquences ADN existantes dont on sait qu’elles se trouvent dans telle ou telle population géographiquement déterminée que dans la moyenne. Bien entendu, ces comparaisons dépendent de l’existence de bases de données. Les algorithmes de tests comparent donc automatiquement une séquence ADN à des bases publiques consultables sur Internet et aux données collectées par 23andMe . Des disparités dans la couverture des populations humaines - en particulier, le fait que les Occidentaux sont surreprésentés - impliqueront des biais de sensibilité dans le test.

Je note

Néanmoins, cette information génomique fiable est loin d’être exhaustive. Si je reçois 50 % des gènes de ma mère et de mon père, cela signifie aussi qu’à chaque génération, 50 % de l’information génétique héritée de chaque côté est perdue. Par conséquent, au bout de milliers de générations, bien des choses manquent dans mon génome. Un simple calcul montre même qu’une énorme quantité d’informations sur les populations anciennes est ainsi perdue, puisque, à chaque génération, un allèle spécifique à une population a des chances de disparaître lors de la reproduction. L’histoire ancestrale que raconte mon génome est donc fort lacunaire.

L’auteur termine son bilan en évoquant un paradoxe dans ces tests : celui de réintroduire une notion illusoire de race 2.0 tout en révélant la complexité d’une histoire migratoire commune.

Edit : il y a des arguments marketing dans ce genre d'entreprises (oui, le nouveau Dieu capitaliste du "Marché" est décidément partout !) puisque Philippe Huneman découvre qu' Airbnb est associé à 23andMe. Ainsi une fois que le test a révélé ses aïeux inuits ou iroquois, il est renvoyé vers la plate-forme de location de logements dans les régions géographiques de ces ancêtres ! (LOL ?)

ares

jackpot a écrit@ murph et ares : je comprends que le mot "religion" puisse donner des boutons.

Non ! Sauf erreur, la religion ne donne pas de bouton ; à la rigueur qu'elle rende con, pourquoi pas...
Ma remarque est que tu ramènes sciemment ou inconsciemment un sujet comme la science à la religion.
Surtout en lisant tes réponses qui sont pour - l'instant - plus « philosophiques » que religieuses.
À moins que « La p'tite heure du café philo » soit une religion pour toi !

@+

godverdami

C'est vrai que religion, bondieu et bondieuseries, sont des thèmes récurrents chez lui

jackpot

@ ares et godverdami

Rien qu’en me positionnant en tant que français moyen athée qui, comme vous je pense, ne se sent plus concerné par notre fond de religion chrétienne, je dirais que c’est vous qui faites une fixation complètement restrictive et dépassée de la notion de religion. À mes yeux, vous en êtes encore au fait religieux du Moyen-Âge, en somme, ou, à tout le moins à la religion fin XIX °, début XX° telle qu’elle était encore vécue et pratiquée alors en France.

La mort de la religion ne décrète nullement la mort du besoin de croire. Et elle se poursuit à travers la création de nouveaux mythes et de nouvelles idoles avec, curieusement parfois, un vocabulaire qui lui aussi continue d’être religieux.

Dans notre monde capitaliste, néo-libéral et matérialiste, par exemple, quelles idoles, quels mythes ?

La Consommation par exemple, et la Consommation de plus en plus pour la Consommation. En France, depuis les années 50, le plus grand nombre des gens ont déserté les églises mais n’importe quel sociologue assez futé ne peut que constater qu’ils fréquentent désormais les nouveaux temples de la consommation que sont les grands centres commerciaux à la périphérie des villes. Et ces sociologues emploient comme à dessein ce mot « temples » , parce qu’ils ressemblent bien à des temples !

Mais il en est d’autres, des mythes, pour d’autres catégories d’hommes. Pour eux ce peut être l’Économie. Ils ne voient que ça. Et leurs « experts » (des gens comme Nicolas Bouzou ou Pascal Perri ou François Lenglet, pour ne pas les citer) ont leurs habitudes dans tous les médias mainstream à nous bourrer le crâne avec leurs statistiques. On pourrait les comparer à de nouveaux prêtres en train de prêcher pour leur paroisse néo-libérale à répéter leurs mantras comme quoi il n’y aurait pas d’autres alternatives que leurs discours et leurs solutions.

Il y a aussi le mythe de l’Éternelle Croissance. Comme si nous pourrions croître indéfiniment.

Tiens, c’est un autre aspect, mais je me souviens aussi d’une époque où l’on parlait de Johnny comme l’idole des jeunes.

Et il y a aussi les nouveaux mythes et horizons indépassables de la Science, de la Technique et du Progrès qui souvent libèrent heureusement, mais qui peuvent parfois aussi plus enchaîner que libérer. En ce moment, on est tous peu ou prou en plein dedans. Moi le premier, d’ailleurs. Mais j’essaie parfois de réfléchir et de me dédoubler en me demandant, par exemple, en matière de photographie : quels progrès réels en matière de photo quand on voit la technicité incroyable qui accompagne toute expertise d’un nouvel APN ? O.K je ne me vois pas revenir à l’époque de l’argentique et du temps passé en labo, dans le noir (quoiqu’il y avait une certaine magie aujourd’hui disparue à voir « naître » lentement une photo dans le bain du révélateur). Oui mais aujourd’hui aussi j’y passe des heures. Rien qu’à me prendre la tête en expertises techniques avant l’achat d’un nouvel APN .

Mais aussi au niveau du temps passé pour une seule photo que j’essaie d’optimiser. J’y passe parfois des heures ! Alors des fois je me questionne : quel progrès au fond s’il s’agit d’en arriver à se demander quelle différence au fond entre une photo des années 2000 et une photo des années 50 ? C’est toujours une photo ! Parce que tout ce bazar techno dont on dispose aujourd’hui , ça sert à quoi, au fond ? À faire des photos, nom d’une pipe ! Mais on en fait depuis assez longtemps des photos et je ne suis pas sûr, qu’en valeur absolue, celles d’un amateur des années 50 avec son matos basique vaille moins que celles d’un amateur même niveau en 2019, avec tout son attirail technologique inclus dans un petit smartphone actuel ! (Voilà, sucarno, à quoi peut servir la philosophie, entre autres = à mettre les choses en perspective pour en arriver à des constats profonds et de grande valeur ! )

Pour aller encore plus au coeur des choses, Michel Serres qui nous a quittés il y a peu a dit un jour : « il n’y a pas pire mythe qu’une science débarrassée de tout mythe. » À méditer. On n’en sort pas du besoin de mythes !

Mais ce n’est pas tout. Les gens qui souffrent aujourd’hui ne vont plus se confier au prêtre du coin comme dans les années 50 mais ils en élisent d’autres en confiant leurs soucis aux psychiatres, aux psychologues et aux psychanalystes. Il faut réfléchir à tout ça : à qui on accorde notre confiance aujourd’hui par rapport aux prêtres d’antan… Et même quand on finit par constater que ces nouveaux prêtres peuvent devenir de nouveaux charlatans on aura toujours besoin d’aller investir nos espoirs et notre confiance ailleurs : qu’est-ce qui peut rester au bout du bout si ce n’est peut-être que le cercle restreint de la famille, de ses enfants, par exemple, les nouveaux cocons ?

John Lennon a dit un jour : « Nous sommes plus populaires que Jésus. » Oui mais : les Beatles ont eux-mêmes été adulés comme des idoles !

Il a dit aussi quelque chose que je trouve très profond : « God is a concept by which we measure our pain. »

Et puis, il y a ces paroles qui suivent…

God is a concept
By which we measure
Our pain
I'll say it again
God is a concept
By which we measure
Our pain
I don't believe in magic
I don't believe in I-ching
I don't believe in Bible
I don't believe in tarot
I don't believe in Hitler
I don't believe in Jesus
I don't believe in Kennedy
I don't believe in Buddha
I don't believe in Mantra
I don't believe in Gita
I don't believe in Yoga
I don't believe in kings
I don't believe in Elvis
I don't believe in Zimmerman
I don't believe in Beatles
I just believe in me
Yoko and me...

… Et qui montrent quoi au juste ? Que la mort des religions ne tue pas le besoin de croire et de se créer de nouveaux mythes.

À toi John !

godverdami

jackpot a écritRien qu’en me positionnant en tant que français moyen athée qui, comme vous je pense, ne se sent plus concerné par notre fond de religion chrétienne, je dirais que c’est vous qui faites une fixation complètement restrictive et dépassée de la notion de religion. À mes yeux, vous en êtes encore au fait religieux du Moyen-Âge, en somme, ou, à tout le moins à la religion fin XIX °, début XX° telle qu’elle était encore vécue et pratiquée alors en France.

Pourtant ça te travaille, tu ramènes tout à ça.
Tu es ce que tu es, on s'en fiche, mais ne te défini pas comme athée. Tu fais penser à quelqu'un qui essayerait de se persuader d'être ce qu'il n'est pas.

Quant au reste, merci pour ton discours de sociologie.
Des philosophes, notamment ceux que tu cites, il y en a plein.
Dire que les supermarchés sont des temples, est à la portée d'un élève de 6ème. Et comparer les psy à des curés, ce serait le zéro pointé.
T'es peut-être pas au courant, mais les psy soignent des gens qui souffrent d'une maladie.
Sais-tu ce que c'est une maladie ???.
Menfin bon, pas la peine d'insister

Une fois encore t'as donné !

sucarno

jackpot a écrit... mes amis et posons-nous enfin les vraies questions !

Pensez-vous que de la naissance jusqu'à la mort tout est joué d'avance ? Qu'on est totalement déterminé et programmé pour n'être au fond que ce qu'on est en rejouant peu ou prou les mêmes scénarios tout au long de nos vies ? Ou bien, au contraire, estimez-vous que nous disposons d'un total libre arbitre, que nous sommes vraiment libres de choisir (par exemple entre le "bien" et le mal"), qu'en tant qu'Homme notre inventivité et notre créativité est sans fin, que nous pouvons nous réinventer sans cesse en repoussant toujours plus loin nos limites ?

Salut,

Si on reprend le début de ton post, tes vraies questions :

1- Pensez-vous que de la naissance jusqu'à la mort tout est joué d'avance ?

2- Pensez-vous qu'on est totalement déterminé et programmé pour n'être au fond que ce qu'on est en rejouant peu ou prou les mêmes scénarios tout au long de nos vies ?

3- Estimez-vous que nous disposons d'un total libre arbitre, que nous sommes vraiment libres de choisir (par exemple entre le "bien" et le mal"), qu'en tant qu'Homme notre inventivité et notre créativité est sans fin, que nous pouvons nous réinventer sans cesse en repoussant toujours plus loin nos limites ?
Je pense que :
- Seul un religieux peut te répondre sur la question 1.
- Sur la 2 faut voir avec un agnostique.
- et un athée se fera un plaisir de nous expliquer la 3.

Durant ces 1117 messages, as-tu vraiment des réponses à tes questions ?

murph

Et c'est reparti ! La philo, ça n'aura pas duré longtemps. 😛

@jackpot,
En fait c'est beaucoup mieux quand tu fais de longs copier-coller que quand tu t'exprimes par toi même. :lol:

godverdami

murph a écritEt c'est reparti ! La philo, ça n'aura pas duré longtemps. 😛

@jackpot,
En fait c'est beaucoup mieux quand tu fais de longs copier-coller que quand tu t'exprimes par toi même. :lol:

:lol:

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