Sur le fond maintenant :
Keuz-Pon a écritMandarb a écritDonc quand j'entend que le douleur physique n'a pas de vertu éducative, je pense que ça n'est pas vrai. c'est une méthode basée sur la peur, la peine et la gêne physique. C'est une forme de violence OK... Et alors ?
Alors faire de la violence une partie intégrante de l'éducation, c'est apprendre aux enfants que, dans certains cas, la violence peut être la seule solution à un problème, ce qui est faux.
Légèrement péremptoire. En ce qui concerne l'éducation d'un enfant j'ai reconnu volontiers que :
Mandarb a écrit- une violence limitée et exceptionnelle ne doit pas être exclue dans l'éducation des enfants car selon mon expérience elle peut apporter UNE FORME DE SOLUTION ponctuelle à l'action éducative.
- dans bien des cas il est cependant possible de faire autrement
Face à un adolescent narquois, insolent, provocateur qui agit de manière réfléchie et sur lequel glisse toute forme de tentative de raisonnement "par la méthode douce" je ne suis pas sûr qu'il existe d'autres solutions que la gifle où une forme toujours modérée de violence. Ou plutôt non, s'il en existe une, je me demande si ça vaut la peine de la chercher, au nom d'une certaine efficacité à court terme qui n'aura sans doute pas de conséquence fâcheuses à long terme et qui peut même en avoir des bénéfiques la prochaine fois que l'incriminé tente de reproduire le comportement désagréable vis à vis de l'un des ses parents. Le faire au nom d'un dogme prêché par un gourou ne me semble pas plus sain en tout cas.
L'ado cherche la limite, il la trouve. C'est désagréable ? C'est fait pour. Je met la main sur la plaque chauffante, je me brûle. Je me comporte mal avec ma maman, j'ai la joue qui chauffe. Le message est clair, précis, sans ambiguïté, la limite est posée, l'acte éducatif a atteint son but dans dommage collatéral irréversible.
En outre, dans le cas général (au delà de l'éducation donc) il y a bel et bien des situations où la violence est
une partie incontournable de la solution. Je donnerai bien un exemple mais ma boite à Godwin est pleine.
Keuz-Pon a écritMandarb a écritSi je veux pousser le bouchon plus loin je dirai même que la violence existe (et je n'ajoute pas malheureusement car je crois que c'est un moyen comme un autre, encore une fois ce mot ne me fait pas peur) et qu'il n'est pas inutile d'y préparer les enfants, fusse par l'exemple concret.
Ne pas déplorer l'existence de la violence est -à mon sens- déplorable.
Je peux aussi pousser le bouchon encore plus loin: les relations sexuelles existent. Tu as besoin d'y aller d'un exemple concret pour y préparer tes enfants?
A chaque problème sa solution. Pourquoi vouloir généraliser. Ce qui est éventuellement acceptable dans un cas ne l'est évidemment pas dans l'autre, pour suivre ton fil rouge un peu border-line. Mais on a dit qu'on restait courtois 😉
Keuz-Pon a écritMandarb a écritOui je considère qu'il y a une échelle dans la violence, que recevoir une gifle n'est pas comparable ni en principe ni en fait à recevoir un coup de ceinture (essayez sur vous, vous verrez bien 🙂)
Tu te trompes.
Si tu le dis...
Keuz-Pon a écritDans les faits, je suis d'accord, ce n'est pas comparable. Mais le principe reste le même: infliger un châtiment corporel qui provoque la douleur en réponse à un acte pas forcément réfléchi.
Dans ce cas il me semble et que la forme (les faits) peut difficilement être détachée du fond (le principe). La valeur du principe (c'est-à-dire ce qui permet de dire s'il reste le même ou non) est à jauger à l'aune du contexte. Je suis d'accord sur la conséquence commune "provoquer la douleur" : dans les deux cas c'est le but. Mais la cause qui conduit à cette conséquence, c'est en elle (il me semble) que réside le principe. Or dans mon discours, c'est bien la cause qui justifie la conséquence (puisqu'il ne s'agit pas d'appliquer systématiquement la violence seule, sans limite et sans explication). Le principe est donc différent.
Quant à la nature réfléchie ou non de l'acte initial c'est toi qui rajoute ce paramètre que je n'avais pas fait entrer pas dans l'équation à ce niveau. ça fausse une peu le jeu.
Keuz-Pon a écritMandarb a écritEn ce qui concerne les sanctions éducatives d'ordre psychologique, je crois que le traumatisme peut être tout aussi grave que des violences importante et/ou répétées.
On n'excuse pas le mauvais avec le pire.
En qualifiant l'un de mauvais et l'autre de pire tu établis une relation d'ordre (< ou >) . Ma phrase exprime explicitement par "
tout aussi grave" une relation d'équivalence (=). Tu m'obliges à jouer sur les mots, je joue. Au delà de la sémantique mon discours est bel et bien de mettre les deux sur un pied d'égalité. Au bilan je ne tente donc pas d'excuser l'un par l'autre.
Le fait que dans pour moi la cicatrice soit plus rapide dans un cas que dans l'autre ne reste que "mon cas". Je dénie donc tout tentative de généralisation avec cet exemple.
Keuz-Pon a écritOk, si c'est le rôle que tu donnes à la chambre, c'est tout à fait louable.
Merci merci. J'engrange le bon point dans ma petite boite, la bleue cette fois, pour les Godwin c'est la rouge. Ooops pardon ! Pas de petite pique à 2 balles. Courtoisie courtoisie ... ça roule.
Keuz-Pon a écritNe pas le stigmatiser? Tu matérialises le stigmate au travers d'une "chaise à vilaine" et tu ne veux pas le stigmatiser?
J'ai peut être pas utilisé le bon mot. Je ne recherche pas l'humiliation "publique", devant tout le monde comme le bonnet d'âne en classe. Mais je recherche bel et bien à créer une situation désagréable en réponse à une acte que je trouve répréhensible. Faut-il (entre autre) punir les enfants pour les éduquer ? Manifestement je pense que oui... Faut-il s'en justifier, faire réparer la bêtise, expliquer toussa...? Aussi bien sûr.
Keuz-Pon a écritLe tout dans une pièce commune et à l'écart? C'est hautement contradictoire.
Pas du tout. Le hall est une pièce commune qu'aucun membre de la famille n'est en droit de revendiquer comme sienne (par opposition à la chambre) mais suffisamment à l'écart des autres pièces pour limiter la stigmatisation (décidément j'ai pas d'autre mot) publique notamment devant les frères et soeurs.
Keuz-Pon a écritMandarb a écrit- la violence s'échelonne
Elle est plutôt diverse qu'échelonnée,
Elle est les 2. Si tu veux considérer que la diversité prime sur l'échelonnement OK mais je ne vois pas bien ce que ça apporte au schmilblik.
[quote
Keuz-Pon a écrit]Le problème avec ton expérience, c'est qu'elle n'est justement pas suffisante pour savoir si une autre forme de solution était possible dans les cas où tu as usé de la violence. Étant persuadé que tout peut être résolu sans violence (ce que j'applique au quotidien), je pense que d'autres solutions étaient envisageables, applicables et efficaces.
Ben oui mais j'ai pas grand chose d'autre de concret. N'ayant pas fais d'étude en sciences de l'éducation, je ne peux m'appuyer que sur mon feeling, mon raisonnement et mon expérience perso pour établir mon avis. J'en reconnais volontiers les limites à condition d'avoir en échange des arguments qui me touchent. Le fait que toi tu te permettes de juger mon expérience insuffisante par contre... mais sans doute as-tu toutes les compétence pour ça.
Keuz-Pon a écritVoilà qui est louable.
Re-belote. Putain deux bons-points dans la même copie à ce rythme il va vite me falloir une 2ème boite bleue 😉
