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"Logithèque Ubuntu" remplacera "Synaptic" dans la prochaine LTS

Elzen

On y arrive enfin...

torpedolos a écrit- Le brevet donne a son dépositaire un monopole, certes.
- Il n'oblige pas ledit dépositaire a lever ces restrictions contre rémunération

Et donc, par voie de conséquence, l'assertion d'origine, à savoir

torpedolos a écritLe brevet a été inventé justement pour qu'un invention se répande et qu'elle rapporte des sous a son inventeur.

est bel et bien totalement fausse, puisque, tu viens très exactement de le dire, le brevet, sans levée de ses restrictions de base,
– fait en sorte que son dépositaire ait un monopole, donc empêche l'invention elle-même de se répandre (même s'il permet éventuellement des versions dérivées de le faire),
– et n'est pas fait pour que l'invention rapporte des sous à l'inventeur, puisque l'usage commercial n'est pas obligatoire.

Conformément à ce que je dis depuis le début (avec plus ou moins de maladresse), un brevet est fait pour restreindre l'utilisation.

Je n'en demandais pas plus et je te laisse le reste.

torpedolos

C'est dommage que tu ne lises pas tout, tu ne comprendras jamais a quel point tu as tort.
😉

Le "reste", c'est que la loi, en France, (que je me suis fait ch... a chercher pour te satisfaire), t'oblige a exploiter un brevet ou a en concéder les licences, ce qui est le contraire de ce que tu continues a soutenir.

Le "reste", c'est que la loi t'oblige a diffuser un brevet dés lors que tu l'as déposé, pour divulguer les connaissances dans l'intérêt général.
Ce qui est le contraire de ce que tu continues a croire.

Tu ne peux pas déposer un brevet et interdire sa diffusion.
Dés que tu a déposé un brevet, tu dois soit l'utiliser, soit concéder des licences.

J'ai passé du temps a te rédiger une réponse construite et argumentée, répondant a tes demandes, la moindre des politesse serait de la lire.

Continue a croire ce qui est faux, d'autres le liront, et, surtout, le comprendront.
Pour toi, je ne puis plus rien.

Lire, comprendre, deux choses que je ne puis exiger de toi.

Elzen

J'ai tout lu. J'ai juste précisé (depuis le début aussi) que les considérations subjectives n'étaient pas mon propos ici, mon but était uniquement de démonter cette affirmation était totalement erronée, ce que tu viens toi-même de faire, me donnant ainsi raison.
J'suis sincèrement désolé si tu attendais autre chose, moi j'ai juste essayé de faire en sorte qu'on arrête d'utiliser ce mot dans un sens qui n'est pas le sien. J'te laisse ton “vrai sujet”, moi le mien, c'est que le gruyère n'a pas de trous et que les ordis Apple x86 sont des compatibles PC comme les autres.

Tu as passé du temps à rédiger un message très intéressant, très instructif, et qui se trouve au passage confirmer la seule et unique chose que je voulais voire dite sur le sujet. Je n'en demandais pas tant, mais merci.

Si tu veux pousser dans la précision, pas de problème : le brevet est fait pour restreindre l'utilisation, son application dans notre Loi demandant des contreparties d'ouverture. Mais il n'est fait ni « pour répandre une invention », ni « pour rapporter des sous ».

Кຼزດ

torpedolos a écritLe "reste, c'est que la loi t'oblige a diffuser un brevet dés lors que tu l'as déposé, pour divulguer les connaissances dans l'intérêt général..

Tu peux le divulguer, les autres gens peuvent en prendre connaissance, oui, mais ils ne peuvent pas spécialement l'utiliser…
Tu divulgues des connaissances utilisables uniquement à ton bon vouloir, donc je vois pas en quoi ça arrive dans l'« intérêt général »…

torpedolos

Ce que je cherches a démontrer depuis le début, c'est que le brevet n'empêche pas la diffusion des connaissances, au contraire, le concept du brevet a été créé pour préserver l'intérêt général et assurer la diffusion des connaissances.
Il est fait pour obliger une personne qui veut tirer partie d'une invention a la diffuser, en échange de lui laisser le contrôle (et les bénéfices) de son exploitation.

Ce que soutient ArkSeth est non seulement contraire a ce que dit la loi et que j'ai découvert dans mes recherches: le dépositaire d'un brevet doit exploiter sa découverte ou la laisser exploiter sous licence (Loi du 1er juillet 1992 et livre VI du Code de la Propriété intellectuelle).

Donc le coup du type qui déposé un brevet pour empêcher qu'une invention soit utilisée est impossible.

Mais en plus, c'est absurde: si un type a déposé un brevet, il a intérêt a ce que l'invention se répande, pour toucher plus de droits...

Elzen

torpedolos a écritCe que soutient ArkSeth

Ce que je soutiens, c'est que ta phrase d'origine était fausse, ce que tu as démontré toi-même avec brio.

torpedolos a écritCe que je cherches a démontrer depuis le début, c'est que le brevet n'empêche pas la diffusion des connaissances, au contraire, le concept du brevet a été créé pour préserver l'intérêt général et assurer la diffusion des connaissances.

Si ça avait été ton objectif clairement explicité, on aurait pas eu besoin d'aller plus loin. Mais au lieu de dire « le brevet n'empêche pas », tu as dit « le brevet est fait pour ». J'ai fait en sorte de te faire corriger. C'est tout.
Bravo, et encore merci pour la rectification et la recherche documentaire qui l'accompagne 😉

Edit : si ça peut te faire plaisir, j'veux même dire très explicitement que tu as, de ce que je peux voir, parfaitement raison sur l'ensemble de ton message de fin de page précédente (les suivants, c'est de l'interprétation, donc ce n'est plus le même problème), et j'peux même aller jusqu'à retirer (symboliquement, hein, j'vais pas vandaliser la discussion pour ça) la moitié de mes arguments. Ce qui m'intéressait est dit, le reste, je ne m'en occupe pas pour l'instant.

Кຼزດ

torpedolos a écritCe que je cherches a démontrer depuis le début, c'est que le brevet n'empêche pas la diffusion des connaissances, au contraire, le concept du brevet a été créé pour préserver l'intérêt général et assurer la diffusion des connaissances.
Il est fait pour obliger une personne qui veut tirer partie d'une invention a la diffuser, en échange de lui laisser le contrôle (et les bénéfices) de son exploitation.

Ce que soutient ArkSeth est non seulement contraire a ce que dit la loi et que j'ai découvert dans mes recherches: le dépositaire d'un brevet doit exploiter sa découverte ou la laisser exploiter sous licence (Loi du 1er juillet 1992 et livre VI du Code de la Propriété intellectuelle).

Donc le coup du type qui déposé un brevet pour empêcher qu'une invention soit utilisée est impossible.

Mais en plus, c'est absurde: si un type a déposé un brevet, il a intérêt a ce que l'invention se répande, pour toucher plus de droits...

Cf
Oui, il y a des restrictions, mais elles sont quand même vachement légères…
Et pour le coup, tu racontes un peu n'importe quoi ; une entreprise (exemple au hasard, facebook) dépose un brevet sur un concept (exemples toujours au hasard, les « fils d'actualité »). Tu peux m'expliquer leur intérêt dans la vente de licences d'utilisations ?
Oui ils vont exploiter le brevet, en l'utilisant eux-mêmes. Et non, ils prendront pas le risque de vendre une licence à un éventuel concurrent, dans l'optique de conserver le monopole du marché.
L'idée de « diffusion » est juste totalement ridicule quand l'entreprise qui dépose les brevets peut les appliquer elle-même, et que ça lui est profitable que les autres ne l'aient pas (donc, à la louche, 90% des dépôts de brevets).

Donc le coup du type qui déposé un brevet pour empêcher qu'une invention soit utilisée est impossible.

Si on exclut son utilisation personnelle, c'est du coup tout à fait possible.

torpedolos

mathieuI a écrit
torpedolos a écritLe "reste, c'est que la loi t'oblige a diffuser un brevet dés lors que tu l'as déposé, pour divulguer les connaissances dans l'intérêt général..
Tu peux le divulguer, les autres gens peuvent en prendre connaissance, oui, mais ils ne peuvent pas spécialement l'utiliser…
Tu divulgues des connaissances utilisables uniquement à ton bon vouloir, donc je vois pas en quoi ça arrive dans l'« intérêt général »…

Si tu lis mon message, tu y trouveras ceci:

Tout comme le propriétaire d'une marque, le titulaire d'un brevet a l'obligation de l'exploiter. (...)le défaut d'exploitation du brevet n'est pas sanctionné par la déchéance des droits mais par l'octroi de licences forcées au profit de tiers.

Donc, si tu déposes un brevet, et contrairement a ce que continue a [croire] dire ArkSeth, tu as deux obligations:
- divulguer le brevet (donc la connaissance), de sorte que, même si je ne peux pas utiliser ton brevet, je peux comprendre comment ça marche, l'ameliorer, et même breveter a mon tour les améliorations.
- l'utiliser ou concéder des licences, j'y suis obligé par la loi.

Par conséquent, dire que les brevets s'opposent a la connaissance est faux (divulgation obligatoire).
Dire que le dépositaire d'un brevet peut s'opposer a l'utilisation de son invention est faux, puisque soit il devra l'utiliser lui-même, soit il devra concéder des licences forcée (utilisation obligatoire).

Il ne peut pas empêcher que l'invention soit utilisée il peut juste choisir qu'elle soit utilisée par X plutôt que par Y.
S'il ne l'utilise pas et empêche qu'elle soit utilisée par un tiers, la loi l'oblige a conceder des licences forcée.
Je ne sais pas si tu te rend compte de la force de cette loi !

Ce sont ces deux concepts que ArkSeth confond.

Par conséquent, ce que dit ArkSeth est totalement faux.

Je n'en demandais pas tant, ma démonstration visait simplement le premier point: le brevet sert a répandre les connaissances.
Grâce aux recherches qu'Arkseth m'a poussé a faire, j'ai aussi découvert que le brevet obligeait l'utilisation de l'invention, je ne pensais pas que ça allait aussi loin.

Dans le cas de facebook, si on applique la loi a la lettre, dans le cas ou facebook cesserait d'utiliser son invention, il devrait autoriser d'autres al'utiliser a leur tour.

Elzen

ArkSeth a écritEdit : si ça peut te faire plaisir, j'veux même dire très explicitement que tu as, de ce que je peux voir, parfaitement raison sur l'ensemble de ton message de fin de page précédente (les suivants, c'est de l'interprétation, donc ce n'est plus le même problème), et j'peux même aller jusqu'à retirer (symboliquement, hein, j'vais pas vandaliser la discussion pour ça) la moitié de mes arguments. Ce qui m'intéressait est dit, le reste, je ne m'en occupe pas pour l'instant.

torpedolos a écritPar conséquent, ce que dit ArkSeth est totalement faux.

Bon, bah, si tu veux, hein.

(Sinon, je rappelle quand même que jusqu'à nouvel ordre, je sais mieux que toi ce que je crois, merci. Et j'ai jamais dit que le brevet s'opposait à la connaissance, juste qu'il était fait pour poser des restrictions. Mais on va pas refaire le truc. Après tout, j'ai déjà eu ce que j'voulais, je m'en fous, continue de t'acharner et recommence à dire des choses fausses si tu veux)

torpedolos

ArkSeth a écrit(Sinon, je rappelle quand même que jusqu'à nouvel ordre, je sais mieux que toi ce que je crois, merci. Et j'ai jamais dit que le brevet s'opposait à la connaissance, juste qu'il était fait pour poser des restrictions. Mais on va pas refaire le truc. Après tout, j'ai déjà eu ce que j'voulais, je m'en fous, continue de t'acharner et recommence à dire des choses fausses si tu veux)

Si.
Tu as dis cela:

ArkSeth a écritNon, le brevet n'a jamaisété inventé pour qu'une invention se répande, au contraire : il a été inventé pour, et c'est sa seule et unique application, le détournement qu'en ont fait les licences Libres mis à part, interdire à l'humanité entière (ou juste à une partie, quand même, selon la portée du brevet) d'avoir la même idée que la première personne qui l'a déposée.
(...)
Un brevet est fait pour empêcher qu'une invention se répande de certaines manières, que quelqu'un en tire des sous ou pas.

Le contraire de se répandre, c'est quoi ? :lol:

ArkSeth a écritTu peux considérer, à titre personnel, que ça permet au truc de se répandre, mais ça reste un avis parfaitement discutable. Or j'ai très explicitement indiqué que mon objectif n'était pas d'entrer dans le débat d'idées, mais de m'en tenir aux définitions.

La définition du brevet stipule clairement que son seul et unique objectif (ce qu'on appelle “protéger” dans le jargon des majors) est de garantir l'exploitation exclusive de la personne déposant le brevet, c'est-à-dire interdire cette exploitation aux autres.

A ta demande, je ne m'en suis pas tenu a la définition d'un dico, mais a celle de la loi, bien m'en a pris 😉
PS: change de dico 😉

ArkSeth a écritCe que tu nous soutiens là est sans doute recevable, mais ce n'est qu'une interprétation possible parmi d'autres, et ce n'est en aucun cas la fonction du brevet, juste une manière possible de l'utiliser.

ArkSeth a écritLa seule et l'unique fonction d'un brevet est d'interdire certains usages.

Je continue ?

Bon pour résumer, ce que dis la loi, c'est qu'un brevet donne obligation d'utiliser le brevet ou de le laisser utiliser, et de divulguer les connaissances.
Le type qui dépose un brevet dans le but de ne pas s'en servir et d'interdire aux autres de s'en servir, ou de préserver un secret de fabrication a tout faux...

CQFD

Allez, bonne nuit.
😉

Elzen

Ah ben il insiste...

torpedolos a écritSi.
Tu as dis cela:

J'ai en effet dit que le brevet n'était pas fait pour que l'invention se répande. Tu l'as dit aussi, au passage, et heureusement, parce que c'est vrai.
Un brevet est bel et bien fait pour empêcher que l'invention se répande d'une certaine manière, mais ce n'est en rien contradictoire avec le fait de s'opposer à la connaissance liée à cette invention.

torpedolos a écritA ta demande je ne m'en suis pas tenu a la définition d'un dico, mais a celle de la loi, bien m'en a pris 😉
PS: change de dico 😉

Mon dico est excellent, merci.
Bien t'en a prit en effet, cela a permit de mettre en lumière que le législateur a prévu un certain nombre de garde-fous que le concept initial (auquel je m'attachais indépendamment de son application légale, et j'en présente mes excuses) ne contenait pas.

torpedolos a écrit
ArkSeth a écritLa seule et l'unique fonction d'un brevet est d'interdire certains usages.

Contre certaines contreparties que je te concède.

torpedolos a écritNon: on ne frappe pas un homme a terre.

Depuis quand est-on à terre parce qu'on reconnaît à son interlocuteur qu'il a en grande partie raison ? Ou bien serait-ce parce que j'essaye d'expliquer en quoi tu as mal interprété mes propos, qui s'ils ne sont pas entièrement exacts, sont loin d'être aussi faux que ce que tu proclammes ?
J'veux bien reconnaître que j'ai tord, mais seulement quand j'ai vraiment tord, pas quand c'est juste toi qui as mal compris ce que je voulais dire. Là, en l'occurrence, y a un peu de l'un, et beaucoup de l'autre. Mais j'ai moi aussi mis du temps à comprendre ce que toi tu voulais dire, donc on va mettre ça sur le compte des difficultés de compréhension mutuelle, d'accord ?

Résumons donc la situation en quelques points :

– Le brevet ne sert pas à répandre une invention, même si c'est souvent dans l'intérêt de la personne qui le dépose.
– Le brevet ne sert pas à gagner des sous, même si c'est souvent dans l'objectif de la personne qui le dépose.
– La fonction d'un brevet est de restreindre certaines utilisations, mais avec des contreparties garantissant l'accès aux connaissances.
– J'ai fait du pinaillage un peu exagéré et en m'attachant plus au concept qu'à son application légale, mais au final ce pinaillage n'aura pas été inutile.
– Tu a fait des recherches sur la nature législative exacte du brevet dont les résultats sont très intéressants et plutôt bien formulés.
– Toute personne souhaitant, contrairement à moi, débattre avec toi de l'aspect éthique de ce système est bien évidemment invitée à prendre connaissance de ces résultats.
– Mon pseudo prend deux majuscules, même quand il est en plein milieu d'une phrase en gras 😛

Ça y est, on est d'accord ?

torpedolos

Non.

La loi dit explicitement que le brevet a pour objectif de répandre la connaissance dans l'intérêt général, ce qui est le contraire de ce que tu dis. Le brevet oblige a la divulgation.
La loi dit explicitement que le dépositaire d'un brevet doit soit l'utiliser, soit laisser d'autres l'utiliser, le propriétaire du brevet n'a le choix qu'entre ces deux options.

Ce qui est le contraire de dire qu'un brevet permet d'interdire l'utilisation d'une invention.
Non seulement le brevet ne permet pas d'interdire l'utilisation de l'invention, mais il oblige a l'utiliser ou a la laisser utiliser, ce qui va beaucoup plus loin que ce que je pressentais !

J'invente un truc, je le brevette, conséquence:

Tu as accès a toutes les caractéristiques de mon invention, tu peux la modifier, l'ameliorer, et même breveter a ton tour les modifs (tu as accès a la connaissance).
Je peux t'interdire de t'en servir, mais seulement si je m'en sert moi-même, sinon, je suis obligé de te concéder une licence.

Je répète donc: Le type qui dépose un brevet dans le but de ne pas s'en servir et d'interdire aux autres de s'en servir, ou de préserver un secret de fabrication a tout faux...

Pour en revenir au début de la discussion: en empêchant l'accès a ses codes sources, microsoft va a l'encontre de l'esprit et de la loi sur les brevets.
D'ailleurs, il se fait régulièrement condamné pour ça !

Soit tu veux garder un secret de fabrication, mais alors il ne faut pas brevetter, et donc tu risque que quelqu'un trouve ton secret.
Soit tu veux brevetter, mais alors il faudra tout divulguer !

En fait, les brevet, c'est super, c'est l'utilisation devoyée et toute pourrite qu'en fait Microsoft qui est degueulasse...

Elzen

Si nous sommes d'accord sur les deux premiers points (sur lesquels tu faisais erreur dans la phrase de départ, ce qui a motivé ma première intervention) et si tu remets la majuscule qui manque dans ton post un peu plus haut, je retire mes derniers arguments en trop qui restaient contre ce que tu viens de dire et je te laisse le mot de la fin.

torpedolos

Ah mais je ne cherches pas a voir le mot de la fin.
Je ne cherches même pas a avoir raison a tous prix.
Je cherche a savoir ce qui est vrai, entre ce qu'on me dis et ce que je ressent.

La ou ça me contrarie, c'est quand je démontre, avec beaucoup d'effort et des arguments, que j'ai raison, (ça aurait très bien pu être le contraire) et qu'on continue a me soutenir que j'ai tort.
C'est la que je peux devenir têtu, et même, même, désagréable, voire contrariant.
😉

On est pas des machines, ça fait circuler le sang, et, si au bout du compte on s'est instruit tout les deux, c'est tout benef.

Je savais depuis longtemps, parce qu'on me l'avait dit, que microsoft dévoyait le principe du brevet, d'une part, et, parce que je le ressentait, que ce principe n'était pas fondamentalement mauvais, ou destiné a protéger les grosses sociétés contre le peuple ou que sais-je, comme on peut le lire parfois.

Je ne suis pas spécialement content d'avoir eu raison, je suis surtout content d'avoir obtenu un support a ce que je croyais, jusqu'ici sans preuves.

Je trouve qu'au fond, c'est rassurant.

Maintenant, on a une preuve de plus que MS sont vraiment des gros enc.... !

Bonne nuit.

Elzen

Moi je cherche juste à ce que tu reconnaisses toi-même que la phrase de départ était fausse, ce qu'elle était même si tu as dit tout un tas de trucs largement plus juste par la suite (et je peux t'assurer que je peux être largement plus têtu que toi, même si ce serait assez inutile de le vérifier)

Ah, et je cherche aussi à ce que mon pseudo soit écrit correctement, parce que même si j'ai dit plein de bêtises (ce que je reconnais), je mérite quand même un minimum de respect.

Sinon, on pourrait probablement objecter pas mal de choses à ta lecture de la loi, et ce éventuellement avec les mêmes supports. Mais je suis sûr que ceux qui ont envie de s'en charger le feront, moi c'est pas mon affaire tant que les deux points ci-dessus ne posent pas de problème 😛

torpedolos

phrase de depart ?

tshirtman

c'est bientot finis ce HS?

torpedolos

HS ?
Le sujet s'intitule "logitheque ubuntu" remplacera "Synaptic" dans la prochaine LTS.
S'il s'agissait d'un simple changement de nom, il n'y aurais pas 40 pages de discussion.

Le changement principal, ce qui fait débat, c'est l'introduction de logiciels propriétaires dans les programmes proposés a l'installation par ubuntu dans sa logitheque.

Comment discuter des avantages et des inconvénients de cette introduction si l'on ne sait pas clairement ce qu'est un logiciel propriétaire et ce qu'est un logiciel libre ?
Et par conséquent qu'est-ce qu'un brevet pour un logiciel ?

En informatique, comme en mathématique ou en science en général, ça ne fait pas de mal de revenir aux definitions de base.

Apparemment, tout le monde croit savoir ce qu'est un brevet, mais si on creuse, on arrive a des découvertes surprenantes, et a la contradiction de certains a priori, pourtant bien ancré dans la croyance commune des partisans du libre.

Il me semble que ce qui est HS, c'est de discuter d'un sujet sans le connaitre, et sans connaitre ses enjeux.
Mais ça n'est que mon avis.
😉

choops

torpedolos a écritHS ?
Le sujet s'intitule "logitheque ubuntu" remplacera "Synaptic" dans la prochaine LTS.
S'il s'agissait d'un simple changement de nom, il n'y aurais pas 40 pages de discussion.

Ceci dit, c'est un peu le sujet qui est HS, en fait ...
La "logithèque ubuntu" ne remplacera jamais "synaptic", elle remplace juste "installer/supprimer des programmes", l'alternative simplifiée pour installer des paquets sans savoir vraiment qu'on utilise des paquets.
Ya un moment, 'faut arrêter de se faire des films et regarder un peu la réalité en face (même après 40 pages :p ).

Atok

C'est pas pour empêcher qu'elle soit utilisée, c'est pour que tout le monde utilise SON invention à LUI et que personne d'autre ne puisse la réemployer pour l'améliorer.
Donc oui, l'inventeur veut que son invention breveté soit utilisée le plus possible mais concrètement parlant NON, il ne rend pas sa diffusion facile et a même tendance à la ralentir en empêchant les autres de la copier.

non ?

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