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Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Hibou57

darktomato a écritD'ailleurs, je dis ça comme ça, mais vouloir des pays distincts avec des monnaies séparées adaptées aux économiques locales et communicant via le change est aussi une idée libérale...

Oui, mais ça c’est de la théorie. En pratique beaucoup de gens ne se restreindront pas aux achats de ce qui est produit dans l’économie locale, ils voudront le meilleur de partout. Aux États‑Unis, des expériences d’économies locales avec monnaies locales sont en cours depuis plusieurs années, mais ces économies locales cohabitent avec l’autre économie, celle qui est largement ouverte. En fait, cette économie locale représente une part d’autant plus petite, qu’elle est géographiquement limitée. Si on veut qu’elle prenne une place plus importante, elle doit s’élargir géographiquement, mais à mesure qu’elle s’élargit, elle devient de moins en moins locale.

Ce n’est pas pour dire que l’idée d’économie locale est mauvaise, mais juste pour dire qu’elle a des limites, qui si on veut les dépasser, rendent l’économie moins locale. Ce que je veux souligner, c’est qu’il faut toujours s’attendre à ce que soit elle tende à s’élargir et perde sa nature locale, soit s’attendre à ce qu’elle cohabite avec une économie non‑locale.

Ceci se justifiant par une distinction entre la théorie et la pratique (quand la théorie n’intègre pas tous les éléments).

@sopo : je te citais, tout simplement, je n’ai pas inventé la réaction à laquelle je répondais.

jackpot

Sopo les Râ a écrit
Checky a écrit @ Sopo les Râ

Bon allons à l'essentiel: en l'état actuel, dans la situation précise actuelle, quelle est ta position au juste ?

Divorce et chacun pour soi, retour à la bonne vieille souveraineté ?

Ou continuité ensemble pour tenter de sortir de la crise ? (qui n'empêcheront pas des réformes plus tard, voire des refontes du système, je te rappelle que j'ai voté "non" au Traité Constitutionnel, je l'ai déjà dit plus haut).
Divorce, certainement. Non pas par rapport à la situation actuelle, mais bien par principe. Ensuite on pourra continuer de tenter de sortir ensemble de la crise (mais a-t-on jamais commencé ?).

Bien, c'est déjà un peu plus clair, et merci d'avoir répondu franchement. Donc, si j'ai bien compris, et si on se fonde sur la situation actuelle et ses urgences, tu rejoindrais mon avis. Par contre, concernant la question du principe du divorce, j'y ai souvent réfléchi moi-même (par temps calmes et "confortables" aussi, donc pas comme en ce moment), et j'ai toujours été plus partagé. Tout en étant très critique (à l'égard des bases très insuffisamment démocratiques de l'UE, à l'égard de la technocratie parlementaire de Bruxelles complètement coupée des réalités des peuples européens ,à l'égard de la puissance des lobbies qui gouvernent au fond l'UE, à l'égard de la force de l'euro qui a été bâti sur le modèle du mark allemand, ce qui avantage d'abord l'Allemagne etc etc - liste non exhaustive-) , je me dis aussi qu'on ne pourrait plus revenir en arrière, que ce serait très difficile de lutter au sein de la mondialisation tout seuls.

Je suis d'accord : l'UE est à reconstruire mais en revenir à la situation antérieure ne serait pas non plus la bonne solution, à mon avis. Face à la la jeunesse et à la puissance des pays émergents, chaque pays européen ne pèserait pas lourd tout seul en rang dispersé.

Je peux te dire pour aimer l'Asie et y voyager de temps à autre, que quand on est là-bas, on mesure par contraste combien nos pays d'Europe pris séparément sont pour la plupart riches mais aussi vieux, usés, ventripotents, repus et sans véritable dynamique.

Alors je pense qu'il vaut mieux regrouper le meilleur de chacun et tenter d'agir ensemble. Il y a aussi une chose que je ne perds jamais de vue dans mon point de vue : la réalité des peuples. Abandonner la Grèce, pour moi, c'est aussi et d'abord abandonner le peuple grec, pas les riches armateurs ni le clergé orthodoxe, mais le petit peuple qui vient de subir déjà de terribles choses et qui est promis au pire si on va plus loin. Alors, pour moi, c'est clair : stop à la facilité qui consisterait à considérer la Grèce comme une branche pourrie à couper. On a besoin de garder la Grèce comme la Grèce a tout intérêt à nous garder.

On continue ensemble, ce sera dur mais sur le court et moyen terme ce devrait être payant. Sinon, on se fera bouffer tout cru, parce qu'on pèse même pas des cacahuètes tout seuls.

darktomato

Hibou57 a écrit Oui, mais ça c’est de la théorie. En pratique beaucoup de gens ne se restreindront pas aux achats de ce qui est produit dans l’économie locale, ils voudront le meilleur de partout.

Je pense que tu m'as mal compris. Je parlais des monnaies nationales, comme le franc, le mark.
Pour pas mal de libéraux l'euro est une hérésie, car il impose aux économies une monnaie dont la valeur ne correspond pas. La Grèce en est typiquement le résultat: les Grecs ont pu importer massivement, sans aucune exportation en contrepartie, vivre sur une bulle économique, et s'en prennent aujourd'hui l'éclatement. La valeur d'une monnaie influe directement sur l'économie; outre l'exemple argentin, la France a failli aussi prendre très cher aux tout débuts de la construction européenne quand elle a indexé le Franc sur le Mark.
Le coup des monnaies libres, c'est plutôt un truc d'anarcap'.

Ayral

De mon côté, je fais souvent usage de la métaphore de la colocation. Quand on a l'intention de louer ensemble un appart, ou d'acheter ensemble un bien (SCI) on prend la précaution de s'assurer de la solvabilité des colocataires. Pour ne pas avoir à payer leur loyer. Si ça va pas trop bien, on peut avancer au coloc de quoi payer un mois. Mais si pendant ce temps là il fait la foire, va toutes les soirées en boîte, s'achète une voiture de luxe et amène des putes dans sa piaule, on n'est plus tenté du tout de lui faire des avances (financières, bien sûr). Ou alors il faut qu'il ait des parents dorés sur tranche qui payent pour lui. Comme ce n'est pas la cas des grecs, ils ont enterrés les parents et fait la fête avec l'héritage, y a plus rien à vendre, ben là franchement hasta la vista. Si le Crédit Agricole a été assez con pour leur prêter des sous, dommage pour les actionnaires du CA. Je suis à la Caisse d'épargne, il paraît qu'elle a aussi avancé du fric, je m'en fous car je n'ai pas 1 centime d'actions chez eux.
Ce qui n'empêche pas de réfléchir à ce qui amené la Grèce à cette situation, et de serrer les boulons chez nous pour ne pas en faire autant.
Je n'ose pas imaginer ce qui va arriver aux grecs s'ils quittent la zone euro. Dévaluation massive, même pas compétitive (ils n'ont rien à vendre à part des chambres d’hôtel).
Dans une colocation, il resterait à trouver un autre coloc plus fiable pour la chambre restée vide. La métaphore a quand même ses limites.

skral

checky a écrit lutter au sein de la mondialisation tout seuls.

????
Pourquoi tout seuls ? Il y a d'autres pays.

Je te dis tu zappes complètement l'exemple courageux Argentin, et l'Europe ne nous laisserait probablement pas annuler notre dette en restant en son sein.

Hibou57

Ayral a écrit[comparaison entre l’Europe et la colocation]
Dans une colocation, il resterait à trouver un autre coloc plus fiable pour la chambre restée vide. La métaphore a quand même ses limites.

La limite est qu’on a résolu un problème seulement si on ne regarde pas loin, parce que si on pense globale, on a juste transformé la nature du problème : maintenant on a un SDF dans la rue, et on a déshabillé Pierre pour habiller Paule. Je ne dis pas que la solution est simple, je voulais juste souligner le couac qui apparait si on oublie pas la vision globale.

ares

darktomato a écrit
ares a écrit
darktomato a écritSi par contre un Etat s'endette comme un con, c'est sa faute, pas celle des banques.
Et on peut constater avec logique l'intelligence et la responsabilité des banques! 😃
Voili, voilou... ne surtout pas «généraliser à la va-vite» comme le dit darktomato.
Donc toi, si t'empruntes trop à ton banquier et que t'es dans la merde, tu considères que ton banquier est responsable ? (...)

La règle bancaire veut que peut importe l'emprunteur l'important est sa «solvabilité»... «solvabilité» qui se calcule.

Si une banque octroi un prêt de 100 000Eur à un SDF, je vais pas défendre la banque.
Voili, voilou... ne surtout pas «généraliser à la va-vite» comme le dit darktomato
Soyons prudent en accusant ou désignant des responsables sur la crise de l'Euro

lawl

Mais l'Etat est au sommet de la chaîne des pouvoirs, c'est lui le grand responsable

Sauf que ce n'est plus le cas depuis longtemps, en haut il y a les marchés.

darktomato

lawl a écrit
Mais l'Etat est au sommet de la chaîne des pouvoirs, c'est lui le grand responsable
Sauf que ce n'est plus le cas depuis longtemps, en haut il y a les marchés.

La preuve, les Etats viennent de provoquer deux crises économiques. Quel manque de pouvoir, dis donc...
Faut arrêter de sacraliser les marchés. Ils obéissent aux règles fixées par les Etats, c'est ce qu'il y a de plus régulé au monde avec l'armement et la santé. Et c'est justement parce qu'ils ont trop joué avec qu'on a les problèmes qu'on a.

ares a écrit Si une banque octroi un prêt de 100 000Eur à un SDF, je vais pas défendre la banque.

Ça tombe bien, moi non plus, ça fait des pages que je répète que les banques doivent assumer leurs erreurs. :rolleyes:
Simplement, si une banque prête trop à un Etat, alors elle assume seule les pertes qui risquent d'en sortir. Pour autant, l'Etat reste pleinement responsable de ses décisions merdiques.

ares

darktomato a écritÇa tombe bien, moi non plus, ça fait des pages que je répète que les banques doivent assumer leurs erreurs. :rolleyes:

J'avoue t'avoir mal lu dans les trois pages du topic!

darktomato a écritSimplement, si une banque prête trop à un Etat, alors elle assume seule les pertes qui risquent d'en sortir. Pour autant, l'Etat reste pleinement responsable de ses décisions merdiques.

Pour les «décisions merdiques» d'un État il suffit pour l'Europe de les définir et de s'entendre pour les éviter les «décisions merdiques» 🙂
Un État qui n'a pas la maîtrise de sa monnaie, c'est déjà un handicap pour lui.
Si pour un État la seule source de financement ou d'investissement public est subordonné principalement à l'emprunt privé... cela représente un coût variable pour le pays.
Coût, fonction du loyer de l'argent établit par un marché financier.
L’état est dépendant du marché financier.
Bref! «décisions merdiques» d'un État mais «décisions merdiques» cautionnées par des banques.
Avec plus de 800 banques en Europe, laissons «couler» les mauvais banquiers!

jackpot

skral a écrit
checky a écrit lutter au sein de la mondialisation tout seuls.
????
Pourquoi tout seuls ? Il y a d'autres pays.

Je te dis tu zappes complètement l'exemple courageux Argentin, et l'Europe ne nous laisserait probablement pas annuler notre dette en restant en son sein.

Je n'ai pas zappé l'exemple de l'Argentine. Je l'ai déjà cité par rapport au cas grec en précisant qu'on ne pouvait pas comparer la Grèce à l'Argentine :

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=9328221#p9328221

De même qu'on ne peut pas comparer le Venezuela (que tu as cité en référence plus haut) à la France. Le Venezuela vit essentiellement de la rente pétrolière. C'est grâce à cette rente qu'il a pu rembourser sa dette auprès du FMI. Chavez la répartit plutôt équitablement auprès de son peuple, o.k, mais le jour où la rente pétrolière baissera parce que ses réserves en pétrole baisseront, je ne suis pas sûr que l'on pourra toujours considérer le Venezuela comme le modèle à suivre.

Bon, maintenant, si tu permets on va essayer de faire simple et d'aller à l'essentiel : je résume ton projet (dis-moi si je me trompe) :

En l'état de crise où nous nous trouvons :

- demain matin, la France décide unilatéralement de quitter l'UE et de sortir de l'euro en retrouvant sa monnaie, le franc.

-demain matin, la France décide unilatéralement d'annuler sa dette souveraine.

- La France s'allie ensuite politiquement avec l'Argentine et le Venezuela (par adhésion aux ruptures que ces deux pays ont eu le courage d'opérer avec leurs moyens propres.)

Je n'ai pas trahi ni caricaturé ton projet ? Bien, c'est ton idée, je la respecte. Moi je ne la pense pas souhaitable. Ni même Mélenchon je suppose (pour qui j'ai voté au premier tour des élections présidentielles), en tout cas pour la décision de sortir de l'UE et de quitter l'euro.

En attendant, tu permets quand même que le peuple français soit consulté avant par référendum pour donner son avis ?

Et de tenir compte de son avis au cas où il ne souscrirait pas majoritairement à ce projet ?

darktomato

ares a écrit Pour les «décisions merdiques» d'un État il suffit pour l'Europe de les définir et de s'entendre pour les éviter les «décisions merdiques» 🙂

Ils l'ont fait ! "si vous dépassez 3% de déficit, attention, pan !"
Et puis la France et l'Allemagne ont été les premières à faire tomber la règle... Aujourd'hui, elle reviendra certainement plus stricte, mais il est malheureux qu'il faille en passer par une catastrophe pour se rappeler les règles élémentaires de bon fonctionnement.

Ce n'est pas forcément un handicap pour l'Etat de ne pas avoir la maîtrise de sa monnaie. Il n'a qu'à pas dépenser plus que ce qu'il a, et il n'aura aucun souci. La maîtrise de la monnaie, que ça soit par l'inflation ou par la dette se paie toujours. Dans un cas, ce paiement est plus immédiat que pour l'autre. Et dans trop de cas, on tire sur la corde, de plus en plus, jusqu'à ce qu'elle lâche. C'est un problème inhérent au fait que les politiciens ont tout intérêt à trouver de l'argent de nulle part pour faire plaisir à leurs électeurs...

Quant aux marchés financiers... Quant l'Etat veut emprunter, il met en vente des bons d'Etat au taux d'intérêt qu'il veut. Ceux qui veulent les achètent. Principalement les assurances, pour lesquelles c'est un moyen de déposer de manière pérenne pour leurs clients, et elles ont même des obligations légales pour ce faire. "les marchés financiers" c'est juste l'ensemble des entités qui sont amenées un jour à toucher un flux monétaire, ce n'est pas une structure monolithique qui dominerait les Etats, comme nos gouvernements aiment bien nous le faire croire pour se dédouaner. Il n'y a pas non plus de cautionnement du comportement de l'Etat, c'est une bête relation vendeur/acheteur, comme si le président allait sur le marché du coin pour aller vendre sa dette comme du poisson.
Simplement, une fois qu'il a vendu vraiment trop de dette, les acheteurs ont moins confiance, ils ne veulent plus de ses produits. Et du coup, il est obligé d'augmenter les taux d'intérêts pour intéresser les gens... Là encore, pas de domination d'une entité quelconque, juste une bête vente qui devient difficile parce que la confiance envers le vendeur s'estompe.

Sopo les Râ

Checky a écrit
Sopo les Râ a écrit
Checky a écrit @ Sopo les Râ

Bon allons à l'essentiel: en l'état actuel, dans la situation précise actuelle, quelle est ta position au juste ?

Divorce et chacun pour soi, retour à la bonne vieille souveraineté ?

Ou continuité ensemble pour tenter de sortir de la crise ? (qui n'empêcheront pas des réformes plus tard, voire des refontes du système, je te rappelle que j'ai voté "non" au Traité Constitutionnel, je l'ai déjà dit plus haut).
Divorce, certainement. Non pas par rapport à la situation actuelle, mais bien par principe. Ensuite on pourra continuer de tenter de sortir ensemble de la crise (mais a-t-on jamais commencé ?).
Bien, c'est déjà un peu plus clair, et merci d'avoir répondu franchement. Donc, si j'ai bien compris, et si on se fonde sur la situation actuelle et ses urgences, tu rejoindrais mon avis.

Je n'en ai pas l'impression (ou alors c'est moi qui ai mal compris ta position). Je suis pour sortir tout de suite de l'UE, quelle que soit la situation.

Checky a écrit Par contre, concernant la question du principe du divorce, j'y ai souvent réfléchi moi-même (par temps calmes et "confortables" aussi, donc pas comme en ce moment), et j'ai toujours été plus partagé. Tout en étant très critique (à l'égard des bases très insuffisamment démocratiques de l'UE, à l'égard de la technocratie parlementaire de Bruxelles complètement coupée des réalités des peuples européens ,à l'égard de la puissance des lobbies qui gouvernent au fond l'UE, à l'égard de la force de l'euro qui a été bâti sur le modèle du mark allemand, ce qui avantage d'abord l'Allemagne etc etc - liste non exhaustive-)

Voilà bien ce qui nous sépare. Quand bien même l'UE serait « démocratique », proche des réalités, indépendante des lobbies et sans euro, bref, quand bien même elle se comporterait exactement comme je l'attends d'un gouvernement français, je lui serais toujours farouchement opposé.

Checky a écrit je me dis aussi qu'on ne pourrait plus revenir en arrière

Pourquoi ? C'est juste un bout de papier à déchirer.

Checky a écrit que ce serait très difficile de lutter au sein de la mondialisation tout seuls.

Pourquoi toujours parler de lutte ? On n'est pas en guerre, bon sang de bonsoir ! Les autres pays ne cherchent pas à tout prix à nous faire rendre gorge.
Pourquoi tout seuls ? N'y-t-il aucun pays avec lesquels on peut s'entendre ? Qu'est-ce qui nous empêcherait de faire un « G27 » en Europe ?
Pourquoi s'imaginer que ce serait très difficile ? On dispose du cinquième appareil productif mondial !

Checky a écrit Je suis d'accord : l'UE est à reconstruire mais en revenir à la situation antérieure ne serait pas non plus la bonne solution, à mon avis.

« La situation antérieure », c'est celle que connaissent 169 des 196 pays du globe à l'heure où on parle. Parmi eux il y a des petits pays, des grands pays, des pays riches, des pays pauvres, des « vieux » pays, des pays émergents, des pétromonarchies, des cités-états, etc. Et, accessoirement, les trois premières puissances mondiales.

Checky a écrit Face à la la jeunesse et à la puissance des pays émergents, chaque pays européen ne pèserait pas lourd tout seul en rang dispersé.

Alors il faut faire front. Mais faire front, ça ne veut pas forcément dire s'enchaîner les uns aux autres et jeter la clé.

Checky a écrit Je peux te dire pour aimer l'Asie et y voyager de temps à autre, que quand on est là-bas, on mesure par contraste combien nos pays d'Europe pris séparément sont pour la plupart riches mais aussi vieux, usés, ventripotents, repus et sans véritable dynamique.

Parmi les trois premières puissances que je citais plus haut figure justement un pays d'Asie dans lequel je voyage moi aussi de temps à autres : le Japon. Il n'a pour ainsi dire aucune ressource naturelle, un territoire plus petit que la France et une population veillissante qui fait à peine le double. Alors certes, c'est également un pays riche, vieux, usé, ventripotent, repu et sans véritable dynamique, mais il s'en sort quand même relativement bien, et c'est pas grâce à l'UE.

Checky a écrit Il y a aussi une chose que je ne perds jamais de vue dans mon point de vue : la réalité des peuples. Abandonner la Grèce, pour moi, c'est aussi et d'abord abandonner le peuple grec, pas les riches armateurs ni le clergé orthodoxe, mais le petit peuple qui vient de subir déjà de terribles choses et qui est promis au pire si on va plus loin.

Le peuple grec, j'ai comme l'impression que ça fait longtemps qu'on l'a laissé tomber. :/

skral

@checky

Pourquoi ne pourrait-on pas comparer la France avec le Vénézuéla. ?

La France ferait bien de s'inspirer des exemples Argentins ou Vénézuéliens. S'inspirer parceque tu as raison les situations sont différentes.

checky a écritBon, maintenant, si tu permets on va essayer de faire simple et d'aller à l'essentiel : je résume ton projet (dis-moi si je me trompe) :

En l'état de crise où nous nous trouvons :

- demain matin, la France décide unilatéralement de quitter l'UE et de sortir de l'euro en retrouvant sa monnaie, le franc.

-demain matin, la France décide unilatéralement d'annuler sa dette souveraine.

- La France s'allie ensuite politiquement avec l'Argentine et le Venezuela (par adhésion aux ruptures que ces deux pays ont eu le courage d'opérer avec leurs moyens propres.)

Oui c'est ça.
Pour la sortie de l'Europe, je pense qu'il faut être préparée à ça si l'on veut mener une politique différente et un peu radicale. Il faut que les partenaires sentent que l'on est préparé pour la sortie pour modifier les rapports de force. Ne pas être dépendant ça change tout , ça redonne au pays une liberté dans ces choix politiques. Après s'ils acceptent notre politique et bien ok on reste.

checky a écritEn attendant, tu permets quand même que le peuple français soit consulté avant par référendum pour donner son avis ?

Et de tenir compte de son avis au cas où il ne souscrirait pas majoritairement à ce projet ?

Bien sûr, d'autant qu'en termes d'Europe , de référendum et de banquiers, nous avons un modèle démocratique auprès duquel il s'agit de ne surtout pas s'inspirer. 🙂

C'est vrai que Mélenchon n'était pas très clair sur la sortie ou non de l'Europe. Ca venait sûrement de désaccords internes au mouvement. Toutefois, je pense qu'avec les cadres du pc, il aurait pu être prêt pour une éventuelle sortie.
Malgré tout, mon avis est qu'il y aurait quand même a envisager des alliances sur des bases politiques plutôt que sur des bases géographiques. Les alliances sur des bases politiques sont d'un certain côté moins solides puisque les gouvernements peuvent changer, d'un autre côté elles permettent des politiques plus dynamiques, plus flexibles, plus offensives, et puis aussi plus démocratiques et plus justes mais c'est anecdotique.

AnthonyV

skral a écrit C'est vrai que Mélenchon n'était pas très clair sur la sortie ou non de l'Europe. Ca venait sûrement de désaccords internes au mouvement. Toutefois, je pense qu'avec les cadres du pc, il aurait pu être prêt pour une éventuelle sortie.

Je l'ai entendu dans une émission avant les présidentielles dirent que finalement il avait accepté l'idée de l'UE, en gros il veut une europe à sa façon.

GrainChieux

M'enfin, bon, je lis pas tout ce qui a été écrit sur le sujet car je trouve que certains peuvent être considérés comme de fidèles diffuseurs des explications officielles .

Concernant l'origine des difficultés actuelles, peut être certains auraient intérêt de regarder ces 2 vidéos, qui je l'avoue sont un petit peu longues mais assez claires .
Il est a noter que les états unis se sont donnés officiellement jusqu'en 2018 pour réussir dans leur triste entreprise de conservation d'une hégémonie . Et cela ne considère qu'un plan de la vie .

J'ai mis du temps pour comprendre ce qu'un ami qui se fait des couilles en or en bourse a depuis quelques temps essayé de m'expliquer . Et qui m'a passé des liens dont je ne diffuse que la partie que j'ai compris et que peux assumer .

quelques éléments de compréhension a écrit quelques éléments essentiels pour bien comprendre l'origine de la "crise" :
http://www.youtube.com/embed/TLjq25_ayWM?rel=0

et pour mieux comprendre le second intervenant sur la monnaie:
http://www.youtube.com/watch?v=vLszaozIjEk )

Il est a noter que les états unis et l'angleterre refusent d'envisager l'abandon éventuel des investissements à la baisse avant 2018 , espérant avoir préservé ainsi leur hégémonie chancelante vouée à la disparition, même si ce qui les remplacera ne sera pas obligatoirement mieux .

Bonne réflexion personnelle à ceux qui le désirent .

Il semblerait d'ailleurs qu'avant les prochaines élections , pour éviter le renouvellement d’Obama favori dans les sondages au profit de l'ultra-conservateur favori des anciens soutiens d’Obama , une nouvelle catastrophe sur le sol américain soit en préparation comme ce fut le cas depuis 2008 . Le miracle français se renouvellera t'il ?

jackpot

Sopo les Râ a écritQuand bien même l'UE serait « démocratique », proche des réalités, indépendante des lobbies et sans euro, bref, quand bien même elle se comporterait exactement comme je l'attends d'un gouvernement français, je lui serais toujours farouchement opposé.

Pourquoi ?

Sopo les Râ a écrit
Checky a écritje me dis aussi qu'on ne pourrait plus revenir en arrière
Pourquoi ? C'est juste un bout de papier à déchirer.

Des décennies d'engagement, de multiples traités signés, des centaines de lois agréées = juste un bout de papier à déchirer ? Vision très simpliste des choses. Il faudrait qu'il y ait au moins consentements mutuels.

Sopo les Râ a écrit
Checky a écritque ce serait très difficile de lutter au sein de la mondialisation tout seuls.
1.Pourquoi toujours parler de lutte ? On n'est pas en guerre, bon sang de bonsoir !

Si. Les guerres d'antan sont aujourd'hui remplacées par des rivalités économiques sans pitié où il n'y a pas de place pour les sentiments ni une vision angélique des choses. Seuls les intérêts communs bien pensés pacifient un peu les relations. Sinon il y a toujours la possibilité de se retirer dans le Larzac en élevant son petit troupeau de chèvres, sans journaux, sans télé, sans smartphone, sans ordinateur ni Internet etc : tu pourrais ? Moi pas.

Sopo les Râ a écrit
Checky a écritFace à la la jeunesse et à la puissance des pays émergents, chaque pays européen ne pèserait pas lourd tout seul en rang dispersé.
Alors il faut faire front.

Et voilà : tu vois bien qu'il faut lutter !

Sopo les Râ a écritParmi les trois premières puissances que je citais plus haut figure justement un pays d'Asie dans lequel je voyage moi aussi de temps à autres : le Japon. Il n'a pour ainsi dire aucune ressource naturelle, un territoire plus petit que la France et une population veillissante qui fait à peine le double. Alors certes, c'est également un pays riche, vieux, usé, ventripotent, repu et sans véritable dynamique, mais il s'en sort quand même relativement bien, et c'est pas grâce à l'UE.

1) Le Japon est une grande puissance déclinante : vieillissement démographique et fermeture aux apports de l'immigration. En plus, une partie significative de la jeunesse japonaise n'a plus la mentalité de sacrifice de ses parents et grands-parents.

2) Son économie est basée sur les exportations de produits manufacturés et la bonne santé de ses partenaires mondiaux. Sa balance commerciale est en chute de 8% en 40 ans : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=JPN&codeTheme=7&codeStat=NE.RSB.GNFS.ZS

3) Le Japon n'est pas tout seul. Il fait partie intégrante de l'Asean : http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_des_nations_de_l%27Asie_du_Sud-Est

Asean dont il tire d'énormes avantages en terme d'échanges et de partenariats économiques. Et les membres de l'Asean vont devenir des partenaires privilégiés de la Chine d'ici 3 ans.

http://www.ccfcambodge.org/single-news/n/lasean-et-la-chine-partenaires-commerciaux-privilegies/

Il faut arrêter avec ces comparaisons faciles (Argentine, Venezuela, Japon...) qui ne sont pas raison.

skral a écritC'est justement pendant les périodes de crise que les changements radicaux sont possibles. Il s'agit de ne pas rater le coche.

A condition que nous (nous les plus exposés des citoyens français) nous trouvions vraiment au fond du trou d'ici un ou deux ou trois ans, je suis d'accord sur le principe mais ce serait le départ vers un inconnu dont on ne peut mesurer toutes les conséquences. Pourtant, si tu prends l'exemple du peuple grec (et de sa gauche radicale) et bien même au fond du trou, une majorité ne semble pas vouloir quitter l'euro ni sortir de l'UE.

En attendant, les médias nous préparent allègrement à la sortie de la Grèce. C'est incroyable cette entente tacite et ce bourrage de crâne. Et je suis à peu près certain qu'une majorité de français est en ce moment pour la sortie de la Grèce. Mais c'est pas la Grèce qui veut sortir, c'est nous qui la fichons à la porte.

Et on croit qu'on va s'en sortir en coupant cette branche ? C'est vraiment ignorer ce qui va faire la fortune de certains spéculateurs qui vont ensuite s'occuper de l'Espagne, du Portugal, de l'Italie et ... de la France quand notre tour viendra.

En attendant encore, voici une estimation de ce que nous coûterait à nous les français et à nos voisins allemands la sortie de la Grèce.

Sortie de la Grèce de l’Euro: un coût de 60 milliards pour la France et 100 milliards pour l’Allemagne

http://gbessay.unblog.fr/2012/05/15/sortie-de-la-grece-de-l%E2%80%99euro-un-cout-de-60-milliards-pour-la-france-et-100-milliards-pour-l%E2%80%99allemagne/

lawl

Il n'a qu'à pas dépenser plus que ce qu'il a, et il n'aura aucun souci

Toi qui n'intervient ici que pour parler d'économie tu devrais savoir que capitalisme = endettement.
Si les états empruntent c'est parce qu'ils n'ont pas assez pour boucler leur budget car il n'ont surement pas assez eu de croissance. Jusque là je suis d'accord avec toi les états auraient du être plus prudent et dépenser moins sauf qu'en parallèle ce sont les marchés qui pourtant font partie de ces mêmes états qui donne !

Donc au niveau mondial la croissance est assez grande pour donner aux états, il y a donc une grosse partie de la croissance qui échappent aux états !

Moi qu'en je vois cela je me dit que les états n’impose pas assez ceux qui se font des fortunes sur le dos des états en profitant de formation/éducation payé par les états, des infrastructure payé par les états, les subventions payé par les états, les matières première appartenant aux états, etc....

jackpot

@ GrainChieux

Merci pour les liens vidéos. Je n'en suis qu'aux 5 premières minutes du premier lien (c'est très long, je le regarderai en plusieurs fois quand j'aurai du temps), mais c'est curieux parce que dès le début je me trouve en phase totale avec une question (je ne parle pas de la réponse donnée dans la vidéo, c'est autre chose qui peut -et qui va être aussitôt je n'en doute pas- discuté et remis en cause dans ce topic), oui une question que je me suis souvent intimement posée, à savoir : mais au fait = pourquoi la "crise" grecque a-t-elle été déclarée comme à un instant "T", en 2009 ?

La dette souveraine: o.k. Elle augmentait : o.k. Oui mais cette dette existait depuis des décennies déjà : alors pourquoi le ciel tombe sur la Grèce comme à un instant "T" en 2009 ?

De même, pour les dettes souveraines des autres états membres de l'UE : pourquoi un peu plus d'un an après la crise des subprimes de 2008 née aux Etats-Unis ? Pourquoi à partir de 2009, alors que ces dettes souveraines étaient déjà suffisamment conséquentes bien avant les années 2000 et au début de ces années pour qu'on les déclare en "crise" aussi ?

Et bien, je conseille alors de regarder déjà seulement les 4 premières minutes du premier lien : c'est très intéressant. 😉

Sopo les Râ

Checky a écrit
Sopo les Râ a écrit Quand bien même l'UE serait « démocratique », proche des réalités, indépendante des lobbies et sans euro, bref, quand bien même elle se comporterait exactement comme je l'attends d'un gouvernement français, je lui serais toujours farouchement opposé.
Pourquoi ?

Parce que :

Sopo les Râ a écrit Être dans l'UE, c'est refuser par principe de se poser cette dernière question [la question de nos intérêts propres]. Il n'y a quasiment plus domaine requérant l'unanimité. Le droit européen s'impose au droit interne. La seule norme interne qui reste supérieure aux traités, c'est la Constitution, et on la change dès qu'elle gêne !

Comment peux-tu te demander si la France y a trouvé son compte, alors qu'elle y a carrément perdu sa souveraineté ?

Checky a écrit
Sopo les Râ a écrit
Checky a écritje me dis aussi qu'on ne pourrait plus revenir en arrière
Pourquoi ? C'est juste un bout de papier à déchirer.
Des décennies d'engagement, de multiples traités signés, des centaines de lois agréées = juste un bout de papier à déchirer ? Vision très simpliste des choses. Il faudrait qu'il y ait au moins consentements mutuels.

Des traités, il y en a deux. Et personne n'a parlé de supprimer toutes les lois adoptées en France. Pourquoi faire une chose pareille ? Et un État souverain n'a besoin du consentement de personne pour dénoncer un traité. C'est le principe même de la souveraineté.

Checky a écrit
Sopo les Râ a écrit
Checky a écritque ce serait très difficile de lutter au sein de la mondialisation tout seuls.
1.Pourquoi toujours parler de lutte ? On n'est pas en guerre, bon sang de bonsoir !
Si. Les guerres d'antan sont aujourd'hui remplacées par des rivalités économiques sans pitié où il n'y a pas de place pour les sentiments ni une vision angélique des choses. Seuls les intérêts communs bien pensés pacifient un peu les relations.

Ta description englobe l'ensemble des sociétés humaines. Ça n'a juste rien à voir avec la guerre.

Checky a écrit Sinon il y a toujours la possibilité de se retirer dans le Larzac en élevant son petit troupeau de chèvres, sans journaux, sans télé, sans smartphone, sans ordinateur ni Internet etc : tu pourrais ? Moi pas.

Gné ?

Checky a écrit
Sopo les Râ a écrit
Checky a écritFace à la la jeunesse et à la puissance des pays émergents, chaque pays européen ne pèserait pas lourd tout seul en rang dispersé.
Alors il faut faire front.

Et voilà : tu vois bien qu'il faut lutter !

Euh, non. Il faut s'associer, au cas par cas, si le besoin s'en fait sentir.

Checky a écrit
Sopo les Râ a écrit Parmi les trois premières puissances que je citais plus haut figure justement un pays d'Asie dans lequel je voyage moi aussi de temps à autres : le Japon. Il n'a pour ainsi dire aucune ressource naturelle, un territoire plus petit que la France et une population veillissante qui fait à peine le double. Alors certes, c'est également un pays riche, vieux, usé, ventripotent, repu et sans véritable dynamique, mais il s'en sort quand même relativement bien, et c'est pas grâce à l'UE.
1) Le Japon est une grande puissance déclinante : vieillissement démographique et fermeture aux apports de l'immigration.

Et nous, on est plutôt jeunes et ouverts à l'immigration. On devrait donc pouvoir faire au moins aussi bien.

Checky a écrit En plus, une partie significative de la jeunesse japonaise n'a plus la mentalité de sacrifice de ses parents et grands-parents.

Ah.

Checky a écrit 2) Son économie est basée sur les exportations de produits manufacturés et la bonne santé de ses partenaires mondiaux. Sa balance commerciale est en chute de 8% en 40 ans : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=JPN&codeTheme=7&codeStat=NE.RSB.GNFS.ZS

Oui, donc ?

Checky a écrit 3) Le Japon n'est pas tout seul. Il fait partie intégrante de l'Asean : http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_des_nations_de_l%27Asie_du_Sud-Est

Asean dont il tire d'énormes avantages en terme d'échanges et de partenariats économiques. Et les membres de l'Asean vont devenir des partenaires privilégiés de la Chine d'ici 3 ans.

http://www.ccfcambodge.org/single-news/n/lasean-et-la-chine-partenaires-commerciaux-privilegies/

Si je me fie à ton premier lien, le Japon n'est pas membre de l'Asean. Asean qui n'a de toute façon strictement rien à voir avec l'UE. C'est une association d'États souverains tout ce qu'il y a de plus classique. Typiquement le genre d'organisation qui pourrait remplacer l'UE.

Checky a écrit Il faut arrêter avec ces comparaisons faciles (Argentine, Venezuela, Japon...) qui ne sont pas raison.

Je me contente de fournir un exemple qui montre qu'être « tout seul » n'est pas synonyme de terribles malheurs. Sachant que les arguments qui me sont le plus souvent opposés portent sur notre petite population, notre absence de matières premières et notre statut de « vieille » économie, je prends les devants.

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