side a écritChecky a écritLa notion de souveraineté d'un état en 2012 ne peut être comparable à celle qu'elle était avant.
Pourquoi ?
Parce que.
J'ai déjà répondu à cette question :
Checky a écritLa notion de souveraineté d'un état en 2012 ne peut être comparable à celle qu'elle était avant. Elle devient de plus en plus une illusion habilement instrumentalisée par les politiciens pour rassurer leurs peuples à chaque fois que nécessaire. Dans des tas de domaines de tous ordres, nous devenons de plus en plus interdépendants, qu'on le veuille ou non. Le monde est désormais relié (et pas seulement via Internet), plus que jamais
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=9354981#p9354981
Sopo les Râ a écritC'est irréaliste, obsolète et dépassé que de vouloir vivre dans un pays libre et indépendant ?
Désolé, mais cela ne veut plus rien dire en 2012.
Sopo les Râ a écritLa souveraineté, c'est la souveraineté. Il ne s'agit pas d'aller changer les définitions des mots selon ce qui t'arrange.
Non. Je suis objectif, de bonne foi, réaliste et je fais preuve de bon sens. Entre-temps, il y au la mondialisation qui oblige à reconsidérer cette notion, qu'on le veuille ou non et quoiqu'on pense de la mondialisation.
Sopo les Râ a écritOn a toujours été interdépendants.
Jamais autant dans l'histoire comme aujourd'hui.
Sopo les Râ a écritChecky a écritLe monde est désormais relié (et pas seulement via Internet), plus que jamais. C'est la peur qui empêche de progresser, elle est normale, c'est humain, on fait un pas en avant (peut-être un jour vers un gouvernement mondial ? ce dont je ne voudrais certes pas ) et aussitôt deux en arrière, vers cette bonne vieille idée rassurante de souveraineté.
L'emploi du terme « progresser » suppose un jugement de valeur.
D'accord sur ce point.
Sopo les Râ a écritEt bien, dans mon système de valeurs à moi, la perte de souveraineté n'est pas un progrès. Par définition.
Je suis partagé sur cette question, je l'ai déjà évoqué, je ne vais donc pas te chercher des poux dans la tête sur ce point.
Sopo les Râ a écritChecky a écritMais si tu voyages un peu, tu vois que partout les choses et les hommes deviennent pareils : les gens veulent du travail, de l'amour, de la dignité, de la reconnaissance, du progrès, de la sécurité, des horizons, de l'espoir et c'est pour ça qu'ils s'associent en des entités susceptibles économiques (voire politiques et militaires) susceptibles de répondre à ces aspirations et de leur apporter plus de protection.
Personnellement, je veux effectivement du travail, de l'amour, de la dignité, de la reconnaissance, du progrès, de la sécurité, des horizons, de l'espoir, mais aussi la souveraineté de mon pays. Et ça, une entité telle que l'UE ne peut pas me l'apporter. Au contraire.
Si cette entité s'est créée, (Victor Hugo en rêvait déjà au XIX ° !) c'est bien parce qu'elle a correspondu à cette aspiration. Il y a donc bien eu des aspirations communes et partagées à l'origine. Toi, tu réponds à ce qu'elle est devenue aujourd'hui.
C'est une autre question que je n'ai pas éludée précédemment.
Oui, elle est pleine de vices de fabrications originels (comme l'absence d'union politique à la naissance, que du "tout économique") et aujourd'hui ( oligarchie technocratique qui la gouverne, manque total de transparence et de véritable démocratie, puissance des lobbies qui règnent sur l'UE etc etc). Je l'ai déjà dit plus haut : quand on nous a donné la parole au moment du référendum sur le Traité Constitutionnel, j'ai passé une semaine à le décrypter ce fichu traité : et j'ai voté en pleine conscience "Non", parce que je ne voulais pas de cette Europe-là. Le "Non" a triomphé et la volonté populaire n'a pas été respectée. Mais je le répète : la question en ce moment-même c'est :
- on continue ensemble, malgré tout parce qu'il y a urgence (sans perdre l'espoir de vouloir refonder les choses ensemble et de régler quelques comptes "en interne" quand on se sera sorti de la tempête) ?
- on laisse tout tomber, chacun pour soi, chacun se démerde avec sa "souveraineté", en allant rechercher d'autres alliances ?
Moi, je choisis la première proposition, toi tu choisis la seconde. O.K. Mais c'est pas la peine de flooder ad vitam eternam sur des aspects périphériques à la question, on tourne en rond sinon.
Sopo les Râ a écritChecky a écrit
Sopo les Râ a écrit
Ah.
J'appelle ça botter en touche. Difficile pour toi de l'admettre ?
Non, c'est juste que :
- Je ne vois pas ce que ça change au fait que le Japon, bien que ne faisant pas partie de l'UE, s'en sort plutôt bien.
- Je me méfie instinctivement de toute tentative pseudo-psychologique d'expliquer un fait économique.
1) Tu parles d'un Japon des années 70/80. Le Japon est une grande puissance économique déclinante qui commerce avec l'UE. Le Japon a tout intérêt à ce que l'UE ne se délite pas, comme tant d'autres partenaires de l'UE qui commercent avec, à commencer par la Chine.
2) Pourtant c'est tout simple : que tu le veuilles ou non, à l'origine de bien des faits économiques, on trouve des passions humaines. Je vais faire simple : qu'on le veuille ou non, il y a trois choses qui régentent vraiment le monde : le pognon, le pouvoir et le cul. Des choses très humaines quoi.
Sopo les Râ a écritJe prends mon temps, je relis, et je vois toujours que le Japon fait partie de l'APT, et pas de l'ASEAN.
Bon, ça devient de la mauvaise foi, allez une autre source :
L'ASEAN est composé du Vietnam, Laos, Kampuchea, Myanmar, Thaïlande, Malaisie, Singapour, Indonésie, Philippines
L'ASEAN + 1 contient la Chine
L'ASEAN + 3 contient le Japon et la Corée
http://lakleydor.chez.com/asean_description.htm
Sopo les Râ a écritDonc maintenant le Japon n'est plus « tout seul » ? Fort bien, je suis d'accord.
T'as mis du temps.
Sopo les Râ a écritMais pourquoi le serions-nous, nous, « tout seuls », si l'on venait à quitter l'UE ?
1) Parce qu'on a mis du temps à la construire cette fichue UE et que même avec tous ses défauts, ce serait risqué, très risqué de la détricoter en ce moment-même.
2) Parce que -si je suis bien ton raisonnement et ta conception orthodoxe de la "souveraineté nationale"- le fait de sortir de l'UE
(grâce à laquelle entre parenthèses, chacun des partenaires peut faire oublier aussi quelques unes de ses faiblesses perso), nous mettrait momentanément dans une position isolée avec une perte de confiance de nos partenaires et concurrents habituels.
Dans le cadre de la concurrence mondiale, nous passerions de la catégorie "poids moyens" à la "catégorie poids plume" durant un certain temps pendant lequel nous nous retrouverions en position de grande fragilité à la merci des "marchés" : nous nous retrouverions comme un oiseau déplumé. Il nous faudrait retrouver d'autres partenaires et rebâtir avec eux de nouveaux liens, ça prendrait du temps et ça serait compliqué. Mais dans un long premier temps, nous nous retrouverions très isolés et ça ne serait pas bon. L'économie et la crédibilité d'un état se vivent à la micro seconde aujourd'hui : faut faire très très vite, réagir au quart de tour, sinon t'es bouffé.
Sopo les Râ a écritMais c'est quand même un monde ça ! Moi, tout ce que je dis, c'est que je veux sortir de l'UE. Je ne prône pas le « repli sur soi ». Je ne souhaite pas vivre en autarcie, vivre tout seul, imiter Cuba ou la Corée du Nord. Non, je veux juste sortir de l'UE.
Je veux juste sortir de l'UE, et c'est toi qui me balances que « ce serait très difficile de lutter au sein de la mondialisation tout seuls », que « chaque pays européen ne pèserait pas lourd tout seul en rang dispersé », « qu'on se fera bouffer tout cru, parce qu'on pèse même pas des cacahuètes tout seuls ». Selon toi, sortir de l'UE, c'est être « tout seuls », tu le répètes depuis deux pages.
Restons calme Sopo les Râ !
Moi ce qui m'intéresse à présent, c'est que tu me dises comment on fait une fois sortis de l'UE. Sois concret, dis-moi de manière aussi détaillée que possible comment tu vois les choses.
Sopo les Râ a écritTu n'as surtout rien compris à mon point de vue, tant tu es occupé à le fantasmer.
Et bien fais- toi mieux comprendre et développe-le plus clairement ton point de vue.
Par respect pour ceux qui nous lisent, cessons de faire du découpage en rondelles de saucissons de nos propos, cessons de polémiquer sur des détails, ça commence à être gonflant.
Donc : si tu pouvais nous faire un exposé clair et précis de ton scénario de sortie de la France de l'UE, je t'en serais reconnaissant.
Pour moi, pas de souci, le voici.
Je pense avoir déjà clairement exposé le mien mais la pédagogie c'est l'art de répéter.
J'en rappelle donc l'essentiel tout en le complétant.
Dans l'état de crise sans précédent de l'UE (une UE qui n'est pourtant pas la mienne sur bien des points je le précise et je l'ai déjà détaillé plus haut), j'opte pour :
- qu'on garde la Grèce
- qu'on fasse bloc dans la tempête
- qu'on résiste ainsi aux calculs des spéculateurs sur la faillite de l'ensemble et de sa monnaie
- qu'on règle ensuite nos comptes en interne
(oui certains Grecs et une certaine Grèce méritent quelques bons coups de pieds au cul ! Oui, c'est plus possible que de ne se calquer que sur le "modèle" allemand ! etc etc liste non exhaustive !!!)
- qu'on mutualise les dettes souveraines dans un fond de Trésor européen (ce qui nous obligera aussi si on veut être réaliste -mais là la question est délicate, j'avoue- : à mutualiser nos recettes, nos fiscalités et nos impôts )
- qu'on redonne de vrais projets de développement réactualisés à cette vieille Europe sinon elle se fera mettre aux enchères auprès de tous ses concurrents hors UE
- qu'on redéfinisse clairement le statut de la BCE pour qu'entre autre, elle puisse prêter directement aux états
- qu'on rebâtisse ensuite une autre UE plus politique qui respectera mieux la volonté des peuples (y compris si les peuples le veulent démocratiquement : de se séparer définitivement s'ils le souhaitent), une autre UE qui réduira de manière significative la puissance de l'oligarchie à sa tête et des lobbies qui y font la loi.
J'espère avoir été clair. Et je t'invite à l'être à ton tour. Ce sera plus constructif que de se chercher systématiquement des poux dans la tête. J'ai pas vraiment de sympathie pour ce petit jeu n'étant pas un floodeur professionnel.
Merci d'avance. :cool:
Edit : interview d'Alexis Tsipras, chef du parti Syriza, gauche radicale grecque (Libé d'hier) :
http://www.liberation.fr/monde/2012/05/20/on-ne-peut-pas-se-contenter-de-punir-les-pays-endettes_820111
