side a écrit@Checky : Répondre à tes questions, ne serais-ce pas là faire du flood pas très constructif ?
Décidément cette question du flood pas très constructif, t'a piqué au vif. C'est ton problème, pas le mien.
side a écritContrairement à toi, je vois dans une question sèche sans contexte personnel dévoilée une forme aboutie d’honnêteté intellectuelle si elle ne relève pas de la fausse naïveté
Non, pas d'accord avec ça. C'est un jeu qui va bien 5 mn mais il pose problème car il peut finir par assécher le débat et lasser les lecteurs.
Essayons de voir ça, les ressorts internes de ce meccano (dû aussi à la facilité de quoter et de copier/coller sur Internet). Voilà : un premier intervenant développe 5 lignes sur un sujet. L'autre découpe son propos en tranches de questions précises. Bien, jusque là, pourquoi pas ? Normal.
(Mais, là si tu réfléchis bien, ça commence quand même à être la première réduction d'un tout en parties...On ne répond plus à un "tout" par un autre "tout" -ce qui constitue pour moi l'exemple d'une vraie lisibililté du débat-, on répond en invitant d'emblée celui qui s'est lancé à fragmenter son apport.)
Ensuite : le premier intervenant répond en développant point par point. Bon, admettons encore : normal.
Ensuite, le second requestionne sur les nouveaux points déjà fragmentés.
Le premier continue de répondre point par point mais risque de devoir le faire de manière plus concise pour être efficace. Une fois, deux fois, trois fois , quatre fois etc etc
Et là ça peut commencer à tourner en ronds, ou plutôt en rondelles de plus en plus petites qui finissent par faire, pour le gars qui veut suivre le topic, qu'on ne sait plus de quoi on parle et quel était le thème originel du topic.
Pour peu que les egos s'en mêlent, pour peu aussi que le tacleur réinterprète de manière réductrice et caricaturale les réponses obtenues, cela peut finir par ressembler à un combat de coq inaudible et illisible. Le débat commence à s'assécher, on se crispe sur des détails et ça devient franchement gonflant. Le truc devient une sorte de combat à l'issue duquel le vainqueur sera celui qui pensera avoir eu le dernier mot.
Il y a des tas de séquences comme ça dans des topics où je ne suis que lecteur : je zappe alors très vite parce que, oui, pour moi (et j'imagine pour beaucoup d'autres) ça devient du flood pas constructif, notamment dans certains topics "sans fin" qui finissent par ressembler à des bacs à sable où des intervenants passent leur temps à flooder en ronds. Moi je n'ai ni le temps ni l'envie pour ça. "X" passe son temps à exister par rapport à "Y" mais on ne va pas suffisamment au fond des sujets. C'est un jeu finalement, du "write-show" au fond, l'équivalent des "talk-show" à la télé.
J'ajouterai pas que, certains intervenants, (les "idéologues" en général ), ils ont pas encore ouvert la bouche que tu sais à l'avance ce qu'ils vont dire et répéter des tonnes de fois dans des tas d'autres topics en versions plus ou moins variées.
J'aime bien ce que disait Grünt dans un autre topic :
Grünt a écritEt pour moi, un bon topic c'est ça : on en sort différent de quand on y est entré. Sinon il ne sert pas à grand chose.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=9355611#p9355611
side a écritIl y a les bonnes questions : les tiennes, et les mauvaises questions : celles des autres ?
Non pas du tout. Pour moi, il y a des questions qui "ouvrent" et d'autres qui "ferment". Je m'efforce moi de poser des questions qui "ouvrent", c'est tout. Et j'ai trouvé les premières que tu m'a posées comme sèches et fermées. Ensuite, tu as fait mieux, c'est enfin devenu un échange équitable et je t'en ai remercié d'ailleurs.
Quant aux dernières questions auxquelles je t'ai invité à répondre, j'estime qu'elles t'ont conduit à développer plus de manière plus explicite ton point de vue. Ce qui me paraît important pour ceux qui lisent ce topic sans forcément y participer.
side a écritEt tu voudrais que je modère mon arrogance ?
(...)
je ne supportes pas et ça a tendance à me rendre encore plus arrogant et méprisant.
Tu reconnais donc une arrogance native. Ce à quoi, j'ajouterais que je n'éprouve aucun plaisir particulier à dialoguer avec des gars a priori arrogants et méprisants. Mais c'est déjà bien qu'ils le reconnaissent : c'est donc qu'ils sont sur la route d'une prise de conscience, premier pas d'une amélioration possible. Je t' encourage donc de la manière la plus courtoise possible à persévérer dans le bon sens. 🙂
side a écritEt toi si tu pouvais m'épargner ce ton professoral, du genre, je te cite : « Maintenant, on va essayer d'aller plus loin tout en restant le plus concret possible. »
Moi j'aime bien les tons professoraux, ça me rappelle quand j'étais élève. 😛
J'aime bien les professeurs, j'aime bien comme ils parlent et comme ils exposent, les professeurs. Ça m'impressionne toujours un peu. D'ailleurs, même si j'ai eu des professeurs détestables, je leur pardonne, je garde en souvenir les meilleurs que j'ai eu la chance d'avoir. Non, je n'ai rien contre les professeurs, j'éprouve même de l'empathie, voire de la compassion pour eux parce qu'ils exercent un métier de plus en plus obsolète et dépassé en 2012 face à la concurrence des outils issus des nouvelles technologies. Aujourd'hui, les voilà réduits à l'état de vieux combattants, de vieux résistants d'un autre âge. J'ai de l'affection pour les professeurs et leur ton professoral. Je pense qu'il va malheureusement falloir classer tout ça en genre et espèce à protéger. Pas Dieu misérable tout ça ! :rolleyes:
Maintenant, si tu perçois mes propos comme prononcés sur un ton professoral désolé; mais je ne peux rien y faire. Tu perçois les choses ainsi, tu as peut-être eu des soucis avec les professeurs, tu leur en veux, c'est ton problème : moi j'essayais simplement de t'inviter à te découvrir et à exposer clairement ton point de vue. Tu l'as fait : encore merci companiero !
Au fait : si tu avais envie de me remercier pour t'avoir encouragé à le faire, ne te gêne pas : ça me fera toujours plaisir.
😉
Bon, tu vois le temps perdu à essayer de régler des questions de pures formes ? Et si on en revenait au fond à présent ?
Donc le fond à présent.
I - Tu dis à Etoma que tu apprécies le concept de nation et qu'on n'a rien de mieux sous la main. Tu ajoutes plus loin :
side a écritQu'est -ce donc que l'U.E sinon "parquer" (jolie sémantique) des centaines de millions d'individus dans un seul cadre juridique/politique/culturel et qui plus est absolument hors de porté des individus ?
Mes réponses :
a) Le concept de nation (qui a mis tant d'années à penser pouvoir se réaliser dans l'Histoire) n'a-t-il pas toujours été une fiction au fond ? En tout cas : un objectif à atteindre ? (même s'il a pu l'être dans certaines circonstances historiques "chaudes", je n'en disconviens pas)
b) La nation française telle qu'elle était conçue au XIX °, à mon avis, ne peut plus correspondre point par point aux réalités de ce début de XXI ° siècle.
- parce que les nations sont désormais confrontées à de nouvelles réalités culturelles, technologiques, économiques qui les dépassent le plus souvent et qu'elles doivent apprendre à gérer, avec plus ou moins de bonheur. C'est un fait objectif, incontournable qu'on le veuille ou non.
- parce qu'on peut très bien considérer le concept de nation comme un concept extensible et adaptable à de nouvelles réalités. Une définition possible du mot "nation" donne ceci :
« Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%27est-ce_qu%27une_nation_%3F
Ce "désir de vivre en semble" aujourd'hui en France (dans un pays où beaucoup de gens entretiennent d'ailleurs une sorte de haine de soi que l'on rencontre rarement ailleurs), penses-tu qu'il existe encore à 100 % en 2012 ? Ne crois-tu pas au contraire que bien des choses sont entrain d'éclater :
- du fait de la mondialisation, des nouvelles technologies qui relient tous les hommes de la planète à leurs individualités comme jamais auparavant ?
- du fait de la montée des communautarismes ?
Ce serait intéressant de demander à des jeunes de 8 à 25 ans ce que ça signifie pour eux "d'être français" en 2012. Je crois qu'on pourrait faire un "best of" de certaines réponses du genre : "ben...c'est avoir la nationalité française, quoi !" :/
c) Si tu regardes bien cette définition, tu peux voir qu'elle comprend un volet relatif au passé et l'autre tourné vers le futur. Rien n'empêche donc, a priori, d'accorder ce second volet à l'extension européenne.
Bon, je ne vais pas faire le malin, je ne crois pas du tout qu'il ait existé en amont ni en aval de l'UE une véritable envie sincère et clairement exprimée de former une "nation européenne" et que si ça a été un objectif à l'origine de l'UE il est carrément raté parce que l'UE n'a jamais été une construction politique comme elle l'aurait dû être dès le départ.
Mais , que ce soit par les anciennes guerres qui ont opposé les nations européennes, que ce soit par les échanges commerciaux, économiques, culturels, je crois bien qu'en "off", il y a bien quand même une sorte de vague patrimoine européen, une vague sensibilité commune aussi qui nous relie.
Je suis français mais j'aime Van Gogh, Mozart, Léonard de Vinci etc...Ce n'est pas un fantasme tout ça, c'est une réalité. Et l'on se peut se sentir plus proche de ce patrimoine-là plutôt que d'autres plus éloignés géographiquement et culturellement.
Mais pour en revenir à ce projet de "nation européenne", je crois qu'en fait n'existent que des intérêts communs bien partagés à essayer de la faire vivre tant bien que mal. Voilà la clef de voûte de cet édifice branlant et en crise totale.
Et que si on arrive à clairement les définir à l'occasion d' un référendum, mis au pied du mur, une majorité d'européens préférerait poursuivre le deal. Y compris les français. Y compris les gauches radicales (pour lesquelles je continue de voter).
II - Tes références : "deux vieux trucs d'avant", comme tu dis. Maladroit de ta part : tu pourrais me donner envie de les caricaturer mais je ne vais pas le faire. Je prends au sérieux ce que tu me donnes.
a) Tu dis "Rénovation de programme du CNR". Bon, tu me l'accorderas : le programme du CNR, en lui-même est fortement connoté par un contexte précis de sortie de guerre et de reconstruction du pays. Tu viens de me donner l'occasion de le relire mais quels points, penses-tu, mériteraient d'être rénovés et adaptés au contexte politique, économique, technologique, et culturel actuel ?
b) Tu dis que tu es pour l'application de La charte de la Havane. Je ne connaissais pas cette charte et merci de me donner l'occasion de la découvrir.
Je la découvre et je prends quelques notes :
- Dans son principe la Charte de La Havane s'opposait totalement aux principes du libre échange de l'actuel OMC .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane
Protectionnisme quoi. Cela est-il concevable aujourd'hui, en 2012 ? Franchement ? Plus d'Internet alors, plus d'importations ni d'exportations non plus. Moi je pense que c'est le concept de réciprocité dans les échanges qui devrait plutôt être développé et appliqué ainsi que celui de de concurrence loyale.
- L'intégration du plein emploi dans ses objectifs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane
Bien, je crois que tout le monde veut ça.
- L'équilibre de la balance des paiements: aucun pays ne doit être en situation structurelle d’excédent ou de déficit de sa balance des paiements. (article 3 et article 4).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane
Tiens ça me fait un peu penser à "la règle d'or", ça (principe que je récuse totalement, j'ai longuement réfléchi sur le sujet et je l'ai rejeté radicalement). Par ailleurs, je ne comprends pas qu'on puisse interdire à un pays d'être en excédent de sa balance des paiements en 2012. En déficit, oui, mais en excédent non, je ne comprends pas.
- De favoriser la coopération.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane
Et bien voilà un objectif qui n'est pas contraire aux fondamentaux de l'UE.
- L'adoption de normes de travail équitables « les États membres reconnaissent que les mesures relatives à l'emploi doivent pleinement tenir compte des droits qui sont reconnus aux travailleurs par des déclarations, des conventions et des accords intergouvernementaux. Ils reconnaissent que tous les pays ont un intérêt commun à la réalisation et au maintien de normes équitables de travail en rapport avec la productivité de la main-d'œuvre et, de ce fait, aux conditions de rémunération et de travail meilleures que cette productivité rend possibles. Les États membres reconnaissent que l'existence de conditions de travail non équitables, particulièrement dans les secteurs de la production travaillant pour l'exportation, crée des difficultés aux échanges internationaux. En conséquence, chaque État membre prendra toutes les mesures appropriées et pratiquement réalisables en vue de faire disparaître ces conditions sur son territoire. » (article 7).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane
Je suis pour et cela me semble rejoindre aussi le principe de réciprocité. Maintenant, je ne sais pas si ces normes ne sont déjà pas inscrites au sein des règlements de l'UE. Faudrait vérifier.
- Le contrôle des mouvements de capitaux (article 12): un État membre de l’OIC a le droit :
de prendre toutes mesures appropriées de sauvegarde nécessaires pour assurer que les investissements étrangers « ne serviront pas de base à une ingérence dans ses affaires intérieures ou sa politique nationale » ;
de déterminer s'il « autorisera, à l'avenir, les investissements étrangers, et dans quelle mesure et à quelles conditions il les autorisera » ;
de prescrire et d'appliquer « des conditions équitables en ce qui concerne la propriété des investissements existants et à venir ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane
Totalement pour, pas de souci mais là, que ce soit au niveau national ou au niveau européen, tout reste à faire.
Bon, je n'ai pas tout relevé c'est un peu long, je ne comprends d'ailleurs pas tout dans cette charte, mais j'ai fait un effort quand même et j'ai relevé ce qui me paraissait pertinent et ce que je comprenais.
Au total, m'enfin honnêtement, je me gratte le crâne et je ne vois pas en quoi cette Charte de la Havane pourrait servir de contre argument radical à l'existence et au maintien de l'actuelle UE.
c) Tes références (suite et fin) : tu dis que tu es pour le socialisme.
Là encore, penses-tu honnêtement, qu'il a pas pris un coup dans l'aile, le bon vieux "socialisme", que cela devient une vieille lune à laquelle on se raccroche encore comme on peut ?
Moi aussi je suis "socialiste", j'ai voté pour le "socialiste" Mélenchon au premier tour des dernières élections présidentielles et, faute de mieux, pour le "socialiste" Hollande au second. Ce qui signifie que, malgré tout, je crois aussi à quelques uns de ses fondamentaux la question essentielle étant : mais que reste-t-il du socialisme dès lors qu'il est confronté aux réalités du pouvoir ? Entre "être opposant socialiste" et "socialiste au pouvoir", on sait bien qu'il y a un fossé. Pour deux septennats de Mitterrand au pouvoir, combien d'années "socialistes" ? Les deux premières (81-83) au grand maximum et ensuite : virage à droite toute avec un nombre inégalé de privatisations dans l'histoire de la V° République et une libéralisation de la finance, les années 80, années "fric", Berbard Tapie et Cie etc etc (liste non exhaustive malheureusement...)
Mon bien cher side, je peux me tromper mais j'ai peur que tu continues à raisonner en fonction de ce que tu aimerais voir re-exister : c'est ce qui nous sépare clairement. Moi, je garde bien quelques idéaux encore, mais j'essaie aussi d'être réaliste et de prendre les choses comme elles sont aujourd'hui, au corps à corps, mais sans illusion. Et d'adapter mon combat et ma réflexion de citoyen basique à une vraie compréhension du monde tel qu'il est aujourd'hui, en 2012, pas à ce qu'il était en 1944 ou en1948...sans désespérer de marquer quelques points malgré tout contre tout ce que j'exècre et que je combats aujourd'hui, mais tout en intégrant aussi tout ce que j'apprécie venant de l'évolution des choses et des progrès du XX et du XXI°.
@ Sopo les Râ : répondre à side m'a pris du temps et là je n'en ai pas pour répondre éventuellement à ton dernier post : mais j'espère le faire bientôt. 😉