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La question du gaz de schiste

david96

Bon sang de flash, en voulant voir ce qu'était un bac électrolyse, une vidéo à fait planter iceweasel (firefox), rhaaaa…

Je disais donc, merci pour ce retour d'expérience, comme quoi si on se donne les moyens on peut j'en suis persuadé, faire des énergies renouvelable non polluante, respectueuse du cadre de vie des habitants et de l'environnement en général.

C'est juste une décision politique soutenue par une adhésion citoyenne. On écarte les lobbys de l'industrie pétrolière et consort, ils ont assez pollué le débat comme ça.

temp000

nous n'avons par contre pas eu le temps de faire des mesures précise pour savoir le taux de perte et donc si il est possible de faire tourner le moteur dans une sorte de boucle "fermé"

Et ça, c'est la version la plus honnête : on aurait dû le faire, mais on ne l'a pas fait.
La version la plus fréquente c'est : on ne s'est pas posé la question (à d'autres... !) et puis ce n'est pas la peine d'en parler.

En bien si on le fait, on trouve systématiquement que ça débite moins d'énergie que ça en consomme ! Et donc que ce n'est en rien (strictement en rien) une solution aux problèmes énergétiques. En tous cas aucune expérience (et quand on regarde l'étendue des technologies contemporaines, ça en fait, des expériences) n'a jamais permis d'envisager seulement de mettre en doute le célèbre principe de Lavoisier. Il a toujours été confirmé, sans la moindre exception, jusqu'à présent. Et alors les branleurs qui prétendent l'infirmer sont capables de monter de gigantesques esbroufes bien spectaculaires mais la seule chose qu'ils ne font jamais, strictement jamais, c'est d'indiquer l'énergie en entrée et l'énergie en sortie ! Et ce n'est jamais difficile à mesurer, donc ce n'est pas ça la raison...

Bien sûr, il y a des conversions dont le rendement est plus plus élevé que celui d'autres. Exemple banal :
moteur à explosion : environ 25 % (un peu plus un peu moins, selon le type de moteur, les réglages, etc.)
moteur électrique : environ 90 % (même remarque)
Mais ça ne suffit pas pour conclure : s'il s'agit de bagnole, par exemple, c'est le rendement de la bagnole qu'il faut considérer. Trimbaler 300 kg de batteries ou 25 litres d'essence (au début c'est 50, à la fin c'est 0) c'est pas pareil ! En outre, les batteries, il faut les fabriquer et les recycler, alors que l'essence ça se ramasse quasiment par terre et les déchets de combustion on les envoie gentiment dans l'atmosphère...
Donc trouver un machin là-dedans qui a rendement plus élevé n'assure même pas que le rendement global va être plus élevé. Ça pourrait même être le contraire !
Etc. Parce qu'il y aurait encore bien des choses à dire...

Evacuer discrètement tout ça et s'en prendre aux lobbys pétroliers, c'est ridicule.
Il faut arrêter de tomber dans tous les panneaux !

david96

Ce qui est ridicule c'est tout ton laïus. Tu sais ce que veux dire le mot recherche ? Bâ justement, toi tu conclus, alors qu'il faut justement continuer à chercher pour pallier à ces problèmes que tu soulignes et faire en sorte que ça marche, si ça ne passe pas par la droite, tentons à gauche.
Proposer d'autres pistes, au lieu d'être systématiquement dans la négation ou le plaisir de contredire.

Sinon je ne m'en prends pas qu'aux lobbys pétroliers, y'a aussi les corrompus et les trolles dans ton genre qui ne servent strictement à rien.

Smon

Qu'il y en ait encore ou pas, va falloir arrêter de voir les énergies fossiles comme une solution et investir dans l'avenir plutôt que dans une solution à court terme.

david96

J'ai souvenance que dans les années 80 on avait lancé des recherches dans les déchets. L'idée était tentante : produire notre énergie avec nos propres déchets…

Je ne sais plus où ça en est vraiment tout ça.

temp000

david96 a écritCe qui est ridicule c'est tout ton laïus. Tu sais ce que veux dire le mot recherche ?

Oui ! Je suis docteur en chimie-physique !
T'es mal tombé !

inkey

david96 a écritJ'ai souvenance que dans les années 80 on avait lancé des recherches dans les déchets. L'idée était tentante : produire notre énergie avec nos propres déchets…

Je ne sais plus où ça en est vraiment tout ça.

Fausse bonne idée. Du moins pas à faire à grande échelle. Un recyclage qu'importe s'il produit des objets ou de l'énergie ne sera , je pense jamais propre.
Il faut bien comprendre qu'à partir du moment ou tu brûle quelque-chose , tu pollue.
On ne pourra pas éviter de polluer mais se permettre de créer des déchets pour ensuite en faire de l'énergie me semble une conception assez inquiétante. La seule vrai solution viable, c'est de produire plus intelligemment et donc moins.
Quand au recyclage, qu'il soit le plus simple possible. Faire de l'énergie à partir de déchet c'est je pense la solution la moins intéressante possible.
La meilleure étant la réutilisation, entre les deux se trouve le fait de «refondre» «remachiner», mais faire de l'énergie avec, à part tout mettre au feu comme une centrale thermique je vois pas.

Nasman

temp000 a écrit
david96 a écritCe qui est ridicule c'est tout ton laïus. Tu sais ce que veux dire le mot recherche ?
Oui ! Je suis docteur en chimie-physique !
T'es mal tombé !

temp000

Nasman a écrit
temp000 a écrit
david96 a écritCe qui est ridicule c'est tout ton laïus. Tu sais ce que veux dire le mot recherche ?
Oui ! Je suis docteur en chimie-physique !
T'es mal tombé !
+1

???
Je te donne la suite

Lui :
Tu sais ce que veux dire le mot recherche ?
Moi :
Oui, je suis docteur en chimie-physique
Lui :
Argument d'autorité

Si tu en veux un sac plein dans le même genre... Ça commence là : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=14126241#p14126241

pierrecastor

david96 a écritCe qui est ridicule c'est tout ton laïus. Tu sais ce que veux dire le mot recherche ? Bâ justement, toi tu conclus, alors qu'il faut justement continuer à chercher pour pallier à ces problèmes que tu soulignes et faire en sorte que ça marche, si ça ne passe pas par la droite, tentons à gauche.
Proposer d'autres pistes, au lieu d'être systématiquement dans la négation ou le plaisir de contredire.

Sinon je ne m'en prends pas qu'aux lobbys pétroliers, y'a aussi les corrompus et les trolles dans ton genre qui ne servent strictement à rien.

'tain, pour une fois que temp000 nous pose un message construit, cohérent et argumenté, il se refait taper dessus parce que ça ne va pas dans votre sens.

Il dit la même chose que toi, il faut faire de la recherche. Mais faire de la recherche, ça veut dire un minimum de rigueur dans la démarche. Alors certes il le dit de manière désagréable, comme souvent, mais ça n'invalide pas le fond.

Les truc de moteur à énergie positive, mouvement perpétuel, moteur à eau, moteur à aire comprimé, c'est pour l'instant de l'arnaque, effectivement. Et quand tu veut "vendre' une nouvelle énergie ou un nouveau moyen de faire tourner des trucs, faut aussi se poser la question du bilan énergétique global. Ce qui est très rarement fait dans les vidéos youtube des nouveau petits génie à la recherche de financement.

Sinon ça n'a pas de sens, quand tu veut faire le bilan de l'efficacité d'un système, il faut allez un peu plus loin que le simple rendement énergétique pur.

Tout comme quand on discute énergie renouvelable. Un panneau photovoltaique, par exemple, est une grosse connerie écologique.

La thermodynamique, on peut difficilement la contourner.

temp000

pierrecastor a écritpour une fois que temp000 nous pose un message construit, cohérent et argumenté...

J'adore ! :lol:

pierrecastor

temp000 a écrit
pierrecastor a écritpour une fois que temp000 nous pose un message construit, cohérent et argumenté...
J'adore ! :lol:

Quand tu le fait, tu le fait bien. Mais quand tu te contente de petites piques ou de phrases à la va vite, 'est pas la même. Je prend plaisir à te lire dès que tu aligne plus de 3 lignes de texte.

C'est juste trop rare à mon gout.

david96

inkey a écrit
david96 a écritJ'ai souvenance que dans les années 80 on avait lancé des recherches dans les déchets. L'idée était tentante : produire notre énergie avec nos propres déchets…

Je ne sais plus où ça en est vraiment tout ça.
Fausse bonne idée. Du moins pas à faire à grande échelle. Un recyclage qu'importe s'il produit des objets ou de l'énergie ne sera , je pense jamais propre.
Il faut bien comprendre qu'à partir du moment ou tu brûle quelque-chose , tu pollue.

C'est exact, mais il peut exister d'autres formes d'exploitation…

Bâ tiens :
La valorisation énergétique des déchets peut prendre trois forme :

- l’incinération avec récupération d’énergie sous forme de vapeur ou d’électricité;
- la récupération du biogaz produit dans les décharges ; http://www.fnh.org/naturoscope/Energie/Valdechets/Valdech1.htm
- la méthanisation des déchets organiques et des boues de station d’épuration (fermentation qui produit du biogaz).

On appelle cela donc : « valorisation des déchets »

Ça va tout de suite mieux avec les bons mots clés.
Apparemment, c'est pas très clair, et ça fait encore débat :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valorisation_des_d%C3%A9chets#Les_impostures_.C3.A9cologiques

inkey a écrit On ne pourra pas éviter de polluer mais se permettre de créer des déchets pour ensuite en faire de l'énergie me semble une conception assez inquiétante. La seule vrai solution viable, c'est de produire plus intelligemment et donc moins.

Je plussoie, mais dans nos sociétés où la consommation de masse est reine, ça ne va pas être facile de convaincre tout le monde, surtout ceux qui en tire profit et qui n'ont aucune limite à ce niveau.
C'est pour cela qu'il faut une politique et une législation forte, ça devient plus qu'urgent.

inkey a écrit Quand au recyclage, qu'il soit le plus simple possible. Faire de l'énergie à partir de déchet c'est je pense la solution la moins intéressante possible.
La meilleure étant la réutilisation, entre les deux se trouve le fait de «refondre» «remachiner», mais faire de l'énergie avec, à part tout mettre au feu comme une centrale thermique je vois pas.

Effectivement, ce n'est peut-être pas la panacée attendue (je ne connais pas le dossier), mais les deux trois liens que je viens de consulter ont freiné mon enthousiasme.

Akiboot

Juste pour terminer mon explication et après promis plus de hors sujet.

Comme je l'ai dit on à monté le systéme du moteur à eau sur un moteur de tronconneuse, on est donc quand même loin de la complexité des moteurs de voiture actuel et sur c'est beacoup moins consommateur à energie.
Nous avions juste un petit bac et seulement 2 petite éléctrode il en faudrait certainement plus pour une voiture surtout avec un gros moteur.
De plus au niveau sécurité notre projet était loin des contrainte d'une voiture en déplacement, comme je l'ai dit le H2 et très inflammable il est donc hors de question (à mon sens) de mettre un système bricolé sur une voiture pouvant se déplacer (surtout lors d'accélération, décélération importante, route avec nids de poules ...).
Enfin sur une voiture pas question d'utiliser note gbf branché à une prise, ce qui veut dire batterie et le problèmes de la recharge, tout les pays n'utilise pas autant le nucléaire que la france, et donc beacoup utilise encore des énergie fossile pour la produire donc au final si on utilise du pétrole pour recharger la batterie es ce vraiment mieux que de rouler avec ? (surtout que le nucléaire c'est bien quand tout marche pour le mieux (encore que les déchet nucléaire existe))

Je pense donc que le moteur à eau à plus un but d'économie pour l’utilisateur (l'eau pouvant difficilement être taxer comme l'essence) mais actuellement en aucun cas comme une energie "verte"

pierrecastor

Faut voir combien ça consomme en électricité pour une quantité X de dihydrogène produite, et quel est le rendement de cette quantité de dihydrogène dans un moteur à explosion.

C'est surtout ça qui est important, car ce n'est pas l'eau qui te produit de l’énergie.

Akiboot

En électricitée c'est relativement modéré (Encore une fois j'ai plus les chiffres en tête mais une simple batterie de voiture permettaient d'avoir une autonomie intéressante, la encore ça dépand du moteur derrière)
On avait trouver sur le site d'un passionné les formules pour savoir la quantité de H2 créer et celle pour le volume de gaz nécéssaire pour faire fonctionner un moteur selon ça puissance.(par contre impossible de m'en souvenir, ça commence à remonter tout ça)

Sinon y a maintenant une page Wikipédia (qui m'aurait bien servit à l'époque ...) qui explique peut être un peu mieux que moi tout ce bazad

La page Wikipédia

temp000

Wikipédia !
Quelle merde, ce truc !
Alors ils donnent ça :

Il s'agit d'une réaction explosive qui actionne un piston de la même manière qu'avec l'essence ou le gazole. La réaction chimique est la suivante :

2 H2 + O2 → 2 H2O + Q (Q : quantité d'énergie libérée)

Très bien... Ça fonctionne, c'est parfait, mais il y a des petits inconvénients...

Ben oui, pour avoir H2 (qui n'existe pas à l'état naturel) il faut par exemple faire ça (la réaction inverse) :

2 H2O + Q (Q : quantité d'énergie consommée) → 2 H2 + O2

Evidemment, ce qui est fondamental, c'est que c'est la même quantité d'énergie ! Et encore, puisqu'on perd dans les 2 cas, à cause des rendements toujours inférieurs à 1.

Donc voilà, pas la peine de tirer des plans sur la comète avec l'hydrogène...

temp000

pierrecastor a écritFaut voir combien ça consomme en électricité pour une quantité X de dihydrogène produite, et quel est le rendement de cette quantité de dihydrogène dans un moteur à explosion.

Ce n'est même pas la peine de vérifier. C'est une double conversion :
Energie électrique (source ?) -> Energie chimique (H2) -> Energie mécanique (moteur à combustion interne)
C'est évident que le rendement énergétique sera inférieur à celui-là :
Energie électrique (source ?) -> Energie mécanique (moteur électrique) : environ 90%

pierrecastor

Akiboot a écritEn électricitée c'est relativement modéré (Encore une fois j'ai plus les chiffres en tête mais une simple batterie de voiture permettaient d'avoir une autonomie intéressante, la encore ça dépand du moteur derrière)
On avait trouver sur le site d'un passionné les formules pour savoir la quantité de H2 créer et celle pour le volume de gaz nécéssaire pour faire fonctionner un moteur selon ça puissance.(par contre impossible de m'en souvenir, ça commence à remonter tout ça)

Sinon y a maintenant une page Wikipédia (qui m'aurait bien servit à l'époque ...) qui explique peut être un peu mieux que moi tout ce bazad

La page Wikipédia

Hum, une batterie de voiture, c'est pas modérer du tout, niveau puissance énergétique, on parle d'une cinquantaine d'ampères heures et de centaines d'ampères au démarrage. Sur du 12V, ça commence à faire.

Parce que relativement modérer, ça veut rien dire. Ce qu'il faut voir, c'est des chiffres assez précis pour voir si c'est plus ou moins intéressants que d'autres moyens, comme l'élétrique pur.

Et vu qu'on à une transformation avec perte dans la démarche, un moteur purement électrique sera bien plus rentable sur tout les point que ce projet.

L'article wikipédia est aussi assez approximatif, et contiens quelques perles du type :

wiki a écrit Cependant, un système d’électrolyse permet de créer du dihydrogène et du dioxygène à partir d'eau. Mais un système comme celui-ci nécessiterait un apport d'électricité qui, pour ne pas être polluante, devrait être produite par des piles photovoltaïques, ce qui pose alors un problème d'accessibilité économique par rapport au prix.

Une pile photovoltaïque est polluante, et plutôt plus que moins.

EDIT :

temp000 a écrit
pierrecastor a écritFaut voir combien ça consomme en électricité pour une quantité X de dihydrogène produite, et quel est le rendement de cette quantité de dihydrogène dans un moteur à explosion.
Ce n'est même pas la peine de vérifier. C'est une double conversion :
Energie électrique (source ?) -> Energie chimique (H2) -> Energie mécanique (moteur à combustion interne)
C'est évident que le rendement énergétique sera inférieur à celui-là :
Energie électrique (source ?) -> Energie mécanique (moteur électrique) : environ 90%

Je viens de le dire. 😉

PPdM

temp000 a écrit
nous n'avons par contre pas eu le temps de faire des mesures précise pour savoir le taux de perte et donc si il est possible de faire tourner le moteur dans une sorte de boucle "fermé"
Et ça, c'est la version la plus honnête : on aurait dû le faire, mais on ne l'a pas fait.
La version la plus fréquente c'est : on ne s'est pas posé la question (à d'autres... !) et puis ce n'est pas la peine d'en parler.

En bien si on le fait, on trouve systématiquement que ça débite moins d'énergie que ça en consomme ! Et donc que ce n'est en rien (strictement en rien) une solution aux problèmes énergétiques. En tous cas aucune expérience (et quand on regarde l'étendue des technologies contemporaines, ça en fait, des expériences) n'a jamais permis d'envisager seulement de mettre en doute le célèbre principe de Lavoisier. Il a toujours été confirmé, sans la moindre exception, jusqu'à présent. Et alors les branleurs qui prétendent l'infirmer sont capables de monter de gigantesques esbroufes bien spectaculaires mais la seule chose qu'ils ne font jamais, strictement jamais, c'est d'indiquer l'énergie en entrée et l'énergie en sortie ! Et ce n'est jamais difficile à mesurer, donc ce n'est pas ça la raison...

Bien sûr, il y a des conversions dont le rendement est plus plus élevé que celui d'autres. Exemple banal :
moteur à explosion : environ 25 % (un peu plus un peu moins, selon le type de moteur, les réglages, etc.)
moteur électrique : environ 90 % (même remarque)
Mais ça ne suffit pas pour conclure : s'il s'agit de bagnole, par exemple, c'est le rendement de la bagnole qu'il faut considérer. Trimbaler 300 kg de batteries ou 25 litres d'essence (au début c'est 50, à la fin c'est 0) c'est pas pareil ! En outre, les batteries, il faut les fabriquer et les recycler, alors que l'essence ça se ramasse quasiment par terre et les déchets de combustion on les envoie gentiment dans l'atmosphère...
Donc trouver un machin là-dedans qui a rendement plus élevé n'assure même pas que le rendement global va être plus élevé. Ça pourrait même être le contraire !
Etc. Parce qu'il y aurait encore bien des choses à dire...

Évacuer discrètement tout ça et s'en prendre aux lobbys pétroliers, c'est ridicule.
Il faut arrêter de tomber dans tous les panneaux !

Je plussoie, et l’hydrogène n'est pas une source d’énergie mais un vecteur, qui peut par-contre parfaitement servir a stocker l’énergie des sources renouvelables, par exemple, au lieu de mettre des éoliennes a l’arrêt, quand on en a pas besoin, on pourrait les laisser tourner pour hydrolyser de l'eau et produire de hydrogène, des essais dans ce sens sont en cours en suède, je crois, pour l'instant les résultat son mitigés, BMW travaille sur des moteurs classiques qui brûlerait l’hydrogène, Volvo et Mercédes, sur des piles a combustible, mais encore une fois, l'énergie est produite ailleurs et l’hydrogène se sert qu'au stockage et a la restitution de cette énergie, avec des pertes plus ou moins importantes en fonction du type de moteur choisi.

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